Demokracie není pro každého, říká Ludvík Vaculík

V listopadu 1989 jste mezi revolučními řečníky na tribuně na Letné chyběl. Nepustili vás tam?

Toto není tak přesné. Oni chtěli nejdřív vědět, o čem budu mluvit. Jenže já jsem se urazil. Já jsem jim řekl: na to se mně neptala ani stranická organizace před sjezdem spisovatelů. Prostě jsem se naštval.

A co jste chtěl tenkrát lidem říct?

To jsem si uvědomil až při pochodu napříč tou letenskou plání, když jsem už jen pátral, proč je mi líp. Protože já bych tam byl řekl: Lidi, jak to, že jste přišli až dnes?

Takže organizátoři dobře tušili, že byste lidem vynadal?

No, nevím. Kam mně ale opravdu nepustili a kam jsem chtěl, byl balkon Melantrichu na Václaváku. Když jsem pak viděl v televizi, jaká je to příležitost, tak jsem telefonoval přes jednoho známého, který byl členem výboru Občanského Fóra, že bych chtěl na tom balkonu promluvit. A pak mně volala jedna moje vzdálená neteř: tak strýcu, tak mám vám vyřídit, abyste nechodil. Že vaše úloha je psat.

To vám to neřekli ani osobně?

Ale ne, ona byla v tom výboru. Byla to Eva Petrová. No dobře, tak rozhodli, ti pánové nebo soudruzi, abych zase psal… Důležité ale bylo, že to pokračovalo, a že k té změně došlo.

Mluvíte o změně: co se tedy v listopadu 89 stalo? Nebyla to revoluce?

Revoluce to nebyla. Byla to dohoda o převzetí moci, která samozřejmě měla svoji podobu. Výhodou bylo, že se to obešlo bez ztrát a tragedií jaké byly třeba v Rumunsku a nevýhodou bylo, že vznikla otázka právní kontinuity, následků, postavení KSČ. Osobně považuji za nesmysl dneska vytýkat tehdejším aktérům, že měli KSČ zakázat. Jak asi? Když se s ní dohodli? Tak to bylo. To byl způsob, který se dneska, řekl bych, ve světě oceňuje. Revoluce tomu neříkám. Říkám tomu převrat. A udál se po dohodě.

Čekal jste, že to u nás ještě do konce roku 1989 praskne?

Nečekal, ani když jsem viděl ten počáteček, jak šli studenti po nábřeží a volali: už je to tady. Díval jsem se na ně z okna, na rukou jsem měl malého Jožinka, byl jsem rád, že to podnikají, že jdou, ale jestli je to tady, to mně ani nenapadlo.

Vy jste nechtěl jít s nimi?

Na ty demonstrace, na kterých policajti lidi mlátili a stříkali na ně vodními děly, na ty já jsem nechodil. Místo mě chodili moji synové Ondřej a Jan, protože já už bych nemohl tolik utíkat, víte? Takže jednou přišel Ondra a neměl brýle, jednou přišel Jan a byl zlitý, a já jsem na jeho počest složil svou první písničku: „Už ta naše slavná slavnost začíná! a vznikla z toho sbírka, kterou jsem nazval: Nové vlastenecké písně Karla Havlíčka Borovského. Jinak já jsem ve svých fejetonech dával ten režim za vinu lidu. A mám krásnou alibistickou větu: Až konečně naplníte ulice, já tam nebudu! A to jsem dodržel.

Vy jste ovšem psal celou dobu normalizace, a nejen to vy jste byl duší Edice petlice, organizoval jste vydávání samizdatových knih- celkem jich bylo 460- jak to, že jste se vy a lidé kolem Charty 77 nepřipravovali na převzetí moci?

Kdo je to my? My jsme každý jiný. Já jsem to bral jako svou osobní situaci. Se situací národa a společnosti jsem neuměl nic udělat, ale mně se zdálo, že můžu něco udělat se situací svou. A to moje řešení, i když nešlo o politiku, mělo politickou povahu. Proto to STB vadilo. Já prostě jsem jednal ze svých důvodů. Psát jsem mohl, publikovat jsem nesměl. Tak jsem se staral, aby nebyla literatura umlčovaná. Aby se zmnožila fyzická existence těch rukopisů. Mysleli jsme tak desetkrát. Jenže se to opisovalo dál a dál. A my jsme poznali, jak významná je to práce, když to začala STB pronásledovat. Oni nám ukazovali, co dobrého děláme.

Když jsme spolu před 20 lety touhle dobou dělali rozhovor pro RSE, tak jste říkal, že není jisté, že bude Havel prezidentem. Že to může být taky Dubček nebo Komárek.

Byl jsem rád, že to byl právě Havel. Ale jevilo se to takové literárně jednoduché. Protože se zdálo, že taktika politiky povede k tomu, že tam dají takovou nějakou kompromisní osobu. Byl jsem rád, že to nebyl Dubček. Na tom Václaváku jsem chtěl mluvit proti Dubčekovi. Tam jsem chtěl říct, že kdo si myslí, že budeme pokračovat tam, kde se před dvaceti lety přestalo, tak že se mýlí. Za dvacet let je svět jinde. Žádný socialismu s lidskou tváří, tomu je konec. Jiný útvar, něco jiného. Zužitkovat zkušenost z komunismu a z kapitalismu! Toto se ale nestalo.

A co se tedy stalo?

Podívejte se, lidi si mysleli, že když se změnila situace a bude možné svobodně diskutovat, svobodně psát a budou svobodné volby, že teda tím nastane i demokracie. Mýlili se, protože si mysleli, že když svobodně zvolí poslance, vznikne správná vláda. Blbost. Poslali tam přece lidi. A z nich každý jednal podle svých nedostatků, podle své chtivosti, ctižádosti. Ne, občané svobodu pustili. Přenechali ji zplnomocněncům, o jejichž charakteru máme dneska pochyby.

Dá se s tím něco dělat?

Svobodu si lidi musejí znovu vzít. Jednat svobodně každý ve svém místě. Tam se rozhoduje, jaký bude režim, co tu bude. Oni si mysleli, že vyroste strom. A zapomněli, že se musí plet záhon. To by se mělo dělat teď.

Myslíte, že je možné se k tomu vrátit?

Ano, když se lidi dostatečně naštvou.

Vy jste loni ve svém srpnovém fejetonu napsal, že teď si můžeme okupaci vybrat, a že si ji dobrovolně vybíráme.

Ano, vybíráme si tu kapitalistickou.

Myslíte konzum?

Vybíráme si všechno, co plyne z vlády peněz. Je to okupace kapitálem.

A to jsme si vybrali?

Ano, protože jsme to připustili.

Proč jsme to udělali? Kde jsou kořeny takového chování?

Ty jsou v každém člověku od narození, Vždyť takhle vznikl už únor 48. Demokratickými volbami v roce 1946. Tehdy lidi volili jednu ze čtyř oficiálních stran, ale netušili, co ta strana provede. Ta situace prostě je tělesně-duševní.

Mluvíte z vlastní zkušenosti? Vy jste za války absolvoval Baťovu školu práce, ale pak jste zamířil na Vysokou politickou.

Ano, v roce 1946. To byla nová škola a já jsem najednou před maturitou na obchodní akademii zjistil, že nechci dělat obchod. A dozvěděl jsem se o této škole, na kterou se přijímalo bez maturity, protože se vycházelo z toho, že za protektorátu mnoho mladých lidí vůbec nemohlo studovat. Takže kdo tam přišel bez maturity jako já, musel během prvního ročníku udělat několik diferenciačních zkoušek. Ale půvabem té školy bylo, že nejdůležitější předměty přednášeli vždy dva profesoři- marxista a nemarxista. Jako člen strany cítil jsem za povinnost a slušnost zapsat si do indexu marxistické profesory, ale chodil jsem, jak jsem mohl, i na ty druhé, protože nejzajímavější byl ten rozdíl mezi nimi. Pak přišel vítězný únor, nekomunističtí profesoři byli vyhozeni a já jsem z té školy odešel.

Jak to vlastně vypadalo u Baťů?

Já vás odbudu: vypadalo to, jak to nejlíp za kapitalismu mohlo vypadat.

A to znamená?

Muselo se pracovat a výhoda byla, že práce oproti dnešku byla. Já jsem tam šel v postavení tzv. „mladého muže“, to byl titul baťovský pro mladé lidi, mladí muži a mladé ženy, neboť Baťa říkal: chlapec se stává mužem, jakmile se sám začne živit. A to se tam stalo. Ve věku 15 let jsem přišel do fabriky, dostával jsem týdně plat a mohl jsem si vybrat obor studia. Takže já jsem se živil a přitom jsem studoval.

A na co jste si teda stěžoval?

Byl to systém velice tvrdý. V internátě byli muži i ženy rozděleni do družin po stu lidech, každou družinu vedl jeden vychovatel nebo vychovatelka, každá družina měla několik světnic a na každé světnici bylo dvacet postelí. Kolektiv od probuzení do noci, v šest hodin budíček a v sedm být u stroje, uklizeno a ustláno, umytý, nasnídaný a ustrojený. Ono to teda bylo blízko. Pak byla polední přestávka a odpoledne znovu do práce. Čili ten tlak, ten režim, ta práce z člověka dělala součástku, jednotku.

Jak jste to řešil?

O tom mluvívám s mladými lidmi, když mám mluvit o psaní. To byla situace, ze které jsem se zachraňoval tím, že jsem si psal deník. Já říkávám, a to vždycky publikum pobaví, že normální a zdravý člověk nepíše. Psaní je jediný způsob, jak může zvítězit nad něčím, nad čím ve skutečnosti zvítězit nemůže. To jsem poznal na sobě. Nad tímto útlakem jsem vítězil tím, že jsem si psal deník. Pak jsem si ho psával po celý život, v každé krizové situaci. Teď jsem dávno nic takového nenapsal, protože se mám dobře a žádné krizové situace už nemám.

Ale tam u toho Bati někde ve vás zřejmě uzrálo rozhodnutí vstoupit do KSČ?

Ovšem že ano. Za prvé tatínek byl dělník, tesař, a býval často za první republiky bez práce. A taky jsem byl zkažen dobrou literaturou, Vždyť přece česká literatura, avantgarda, byla levicová. Československo byla jediná zem, kde nebylo třeba socialismus dovážet Rudou armádou.

Jak si to vysvětlujete?

Když si to vezmete, tak do důsledků domyšlené křesťanství už k tomu vedlo.

Kdy jste se s komunismem rozešel?

To mně rozešli oni. Já už rozejitý byl od svého projevu na sjezdu spisovatelů. Řekl jsem tam, že zkrachovala naše idea socialismu a vyloučili mně ze strany. Byl jsem pak nerad, když jsme byli rehabilitovaní a dostal jsem zpátky legitimaci. Já tam dokonce nechtěl jít, ale kamarádi jako Pavel Kohout a Ivan Klíma říkali: Ludvíku, my jsme zvítězili, vítězství se nezahazuje. A tak jsem šel na stranickou schůzi, kde nám vraceli legitimaci, protože jsem nechtěl ze sebe dělat náfuku.

Už za rok po sjezdu, v červnu 1968, jste ovšem napsal Dva tisíce slov, což byl text, který požadoval, a to doslovně, aby veřejnost „odporovala názorům, že je možné dělat demokratickou obrodu bez komunistů nebo proti nim“. Co to mělo znamenat?

Já jsem prostě vycházel z toho, že tento proces začal v jednom křídle KSČ. Bylo před stranickými konferencemi, kde tato křídlo, to pokrokové, se mělo střetnout s tím reakčním. Za mnou přišli lidi – já sám jsem necítil potřebu mluvit- a objednali si u mě článek na toto téma. Idejí těch pokrokových komunistů se mezitím chopil národ, stalo se z toho národní hnutí, ale muselo se dbát na to, aby se z toho ti komunisti nevyloučili, protože ti to mohli nahoře prosazovat. Čili rozhodovalo se, která frakce KSČ zvítězí. K tomu ale nedošlo, protože přijely tanky. To už tuto výzvu, označenou za kontrarevoluční, ovšem podepsaly statisíce lidí.

Co se vás mladí lidé ptají, se kterými se na gymnáziích a na besedách potkáváte?

Většinou na nic, protože když jim řeknu, jak jsem se dostal ke psaní, k socialismu a jak jsem se rozešel s Komunistickou stranou, tak už asi nemají, na co by se ptali. Maximálně mají choulostivé otázky typu: A které autory vy máte rád? Anebo se mně ptají, jako bych jim to už neřekl, proč jsem šel k Baťům. Nebo otázka bývá, jak jste mohli tomu komunismu propadnout? Především si ti lidi neuvědomí, že to byla jedna ze čtyř volitelných stran. Že existovala politika Národní fronty. A to lákání! Každý chtěl spravedlnost a lepší svět. A když se ptají, jak jste mohli na to naletět, tak jim říkám: tak jako vy na toto, co je teď! Ani nevíte, co berete, když to berete! A docházím k závěru, že nejvyšší svoboda dneska je -odmítat. Správně odmítat, v tom je dneska moudrost.

To znamená ve svobodě výběru?

Ne ve svobodě, v odmítnutí přímo. Něco odmítnu, nebudu!

Vy jste odmítl- sám za sebe- před pár lety vstup do Evropské unie. Napsal jste do britského tisku, že jste hlasoval v referendu proti vstupu ČR do EU, protože Brusel není proti ničení životního prostředí, ani proti korupci: myslíte si to pořád?

Já nevím, co jsem tenkrát napsal, ale dneska bych to formuloval takto. Já jsem rád, že EU vznikla a je správné, že tam jsme, protože se ukázalo, že jí můžeme měnit jen zvnitřku, ne zvenčí. Jen prostě jsem si myslel, že ta idea společné Evropy není ve správných rukou. Proto jsem byl proti tomu. Takhle ne! Nějak jinak…

Co vám na EU vadí dneska?

Přál bych si, aby EU měla větší a zřetelnější obranu nezávisle na Americe. Nejsem proti NATO, ale spoléhat na to?

Jak to vidíte do budoucna? Přežila se demokracie?

Už jsem o tom psal: Demokracie není pro každého. Já jsem proti všeobecnému hlasovacímu právu, myslím si, že by měl vzniknout útvar nějak vybraných lidí, který by interně jednal, ale neohlížel by se na ty ostatní. Protože, a to se ví, většina nemá pravdu. A pokrok, humanita atd. byly založeny na tom, že je kritická a citlivější menšina prosadila. Demokracie se podle mě nepřežila. Tak, jak ji chápu já, se ještě nenarodila.

On by pak ale nastal velký problém s výběrem členů takového útvaru vyvolených.

Že, že, že, ano, ano, ano, to by každý tam lezl! Ale já ne. Teď vážně: tohle jsou přece věčné otázky…

Ludvík Vaculík se narodil v roce 1926 v Broumově

Od svých patnácti let pracoval v Baťových závodech a přitom absolvoval odbornou obuvnickou školu.

V letech 1946-50 studoval v Praze na VŠPS (Vysoká škola politická a sociální) obor politicko-novinářský, pak působil jako redaktor.

Od roku 1965 byl v redakci Literárních novin, kde zůstal až do jejich zákazu v roce 1969. Na IV. sjezdu čs. spisovatelů v červnu 1967 prohlásil, že „za dvacet let nebyla u nás vyřešena žádná lidská otázka“, za což byl vyloučen z KSČ.

O rok později napsal výzvu „Dva tisíce slov“, kterou ortodoxní komunisté prohlásili za kontrarevoluční.

V letech normalizace byl jedním z největších kritiků režimu a jeho fejetony kolovaly po celé republice. Založil samizdatovou edici Petlice a rozšiřoval zakázané knihy. Za svou činnost získal po listopadu řadu vyznamenání.

Mezi jeho nejznámější díla patří román „Morčata“, deníkový román „Český snář“ a sbírky fejetonů.