VYBERTE SI REGION

Duka: Církev se musí otevřít i vůči lidem, kteří nechodí do kostela

Praha - S arcibiskupem Dukou o vztahu k církevnímu majetku, o pedofilních skandálech a o krizi jako důsledku špatné práce nás všech

23.10.2010
SDÍLEJ:

Arcibiskup Dominik Duka.Foto: DENÍK/Jan Jelínek

V Arcibiskupském paláci, kam se Dominik Duka před půl rokem nastěhoval, už nový primas katolické církve nebloudí. Ale tak úplně se v něm ještě nezabydlel. Ještě mu například chvilku trvá, než najde ve své rozsáhlé knihovně knihu, po které sáhl. Takže to prý není ono.

Jaký vztah máte k vašemu sousedovi, prezidentu Václavu Klausovi? Váš předchůdce se netajil jistou reservovaností k jeho osobnosti.
K oběma prezidentům, kteří nastoupili po návratu demokracie, jsem vždycky měl vztahy korektní. S Václavem Havlem jsme přátelé z vězení. Pana prezidenta Klause jsem znal od počátku už jako politika. Myslím, že jsme našli společnou sféru zájmu a jednáme spolu ve vzájemném respektu. Mohu říci, že jsme dobří sousedé.

Co je pravdy na tom, že jste při druhé volbě prezidenta loboval u poslanců KDU-ČSL za jeho zvolení, ačkoliv se biskupská konference rozhodla, že zůstane neutrální?
Domnívám se, že tohle už dostatečně vysvětlil pan poslanec Hanuš, který je čestný chlap a který jasně řekl, že za mnou přišel a ptal se, koho bych já volil, jaký je můj názor. Tak jsem mu ho řekl a on mi řekl, děkuji, budu volit podle svého svědomí. A kdyby ho můj kolega a mohu říci kamarád Tomáš Halík nepřemlouval, volil by možná jinak.

A jak se to tedy vlastně dostalo na veřejnost?
To nevím, protože žádný lobbying ve smyslu přesvědčování to rozhodně nebyl. Ale je běžné a s tím se setká každý kněz, že v okamžiku určité nejistoty přicházejí věřící a ptají se. A já nezastírám, že když na to přišla řeč s kýmkoliv, to nemusel být poslanec, tak jsem řekl, že mně je z těch dvou kandidátů bližší prezident Klaus, protože je to politik, kterého znám. Pan Švejnar byl pro mě neznámý politik a jeho podpora z hlediska politických stran mi nebyla jasná. Byl to tedy můj názor, protože jinak nemá žádný biskup nebo biskupská konference do těchto věcí zasahovat.

Určitá změna v komunikaci mezi Hradem a Arcibiskupským palácem byla patrná okamžitě po Vašem nástupu, protože došlo k podpisu smlouvy o společné správě katedrály. Je to i konec sporu o její vlastnictví?
Jak víte, byla stažena stížnost na určení vlastníka. Vlastnictví katedrály je velmi složitá záležitost. Tu smlouvu jsem podepisoval na základě osobního přesvědčení. My jsme totiž ve světě i v Evropě zvláštní země v tom smyslu, že od počátku dějin máme stále stejné hlavní město. To nemají sousedé, Němci, Poláci, už vůbec ne Italové. A máme taky až do 18. století jedinou katedrálu. Místo, kde byli knížata a králové korunováni a pohřbíváni, a kde jsou ukryty korunovační klenoty. V současné době je velká část populace bez vyznání. Neříkám, že je ateistická, protože o tom průzkumy nemluví. Pravý ateizmus vyznává podle mezinárodních sondáží asi tak deset procent. Ani lidem bez vyznání ale není katedrála lhostejná. Všichni říkají: je to naše katedrála. Čili tento kostel má specifické postavení, a tak se domnívám, že vždycky bude nutná spolupráce, spoluúčast. A jak to jednou vyřeší nějaký právní systém, to ponechávám povolanějším.

Takže nebudete tlačit na to, aby se to teď řešilo soudně?
Ne. Rozhodně ne. Já jsem s touto smlouvou o užívání velice spokojen. Je to obdoba jakou známe z většiny katedrál v Evropě, v Itálii, v Bavorsku, ve Francii a myslím, že naše dohoda je dokonce gentlemanštější.

Po svém nástupu jste řekl, že hodláte usilovat o to, aby dohoda o majetkovém vyrovnání státu a církve byla ku prospěchu všech. Za jak důležitou tu dohodu vlastně považujete?
Tato dohoda je důležitá pro celou společnost a hlavně pro současné držitele církevního majetku, kteří s ním nemohou disponovat, protože je pod tzv. blokačními paragrafy. Především zahraniční investoři, když jdou do zápisů pozemkových knih, jakmile najdou jako majitele církev, hned odstupují. Čili tento majetek nepřináší užitek nikomu. Proto také jednáme společně se všemi, kterých se to týká, o vyřešení tohoto problému ku prospěchu všech.

Jak to ale může být ku prospěchu všech?
Protože tento majetek může všem přinášet víc. Momentálně přináší těm, kteří ho spravují, čtyři miliardy korun ročně, z čehož církve dostávají jednu a půl miliardy. A my netvrdíme, že chceme čtyři miliardy. My říkáme, musíme se dohodnout tak, abychom mohli existovat a aby všechny instituce, které se na tom podílejí, mohly také žít.

Jaké instituce máte na mysli?
Je to otázka jedné stovky církevních škol, které nemají investiční zdroje, takže se samofinancují. Je to otázka charitních domovů a zařízení, kde především jejich nynější postavení pod kraji znamená, že se dostávají každý rok do těžkostí, a to nejenom charitativní organizace církevní, ale i laické.

Váš předchůdce kardinál Vlk řekl v jednom rozhovoru pro náš Deník, že odluka církve a státu je zakotvena v ústavě, ale že tahle premisa nemůže být naplněna, protože stát stále drží v ruce církevní majetek a z něj financuje platy církevních činitelů. To jste teď vlastně potvrdil. Vy v tom nevidíte problém?
Já se domnívám, že slovo odluka je slovem 19. nebo začátku 20. století. A vyjadřovalo spíše stav nepřátelství mezi církví a státem. Proto se od druhé světové války hovoří o kooperačním modelu. Ta otázka současného financování není otázka ústavy ale zákona 218 z roku 1949, kdy stát zkonfiskoval veškerý majetek s tím, že bude financovat všechny církve a jejich provoz. S církevním rozpočtem je to ovšem dnes tak, že z 53 procent si věřící církev platí sami. To znamená, že žádný ateista nebo nevěřící člověk nemůže říkat, že to platí ze svých peněz. Teprve zbytek dodává stát z výnosu vyvlastněného církevního majetku.

Pořád se mluví o snižování platů zaměstnanců ve státní sféře. Postihne to i církev?
Jistě, úsporná opatření se musejí promítnout i do církevní sféry. Jakým způsobem ale bude toto úsporné opatření aplikováno, je složitější v tom smyslu, že kněží nejsou státní zaměstnanci. Jsou zaměstnanci církve. Ovšem záleží na finančních zdrojích, jaké dostaneme. Jestliže se omezí rozpočet, tak méně peněz bude mít i církev a jaký bude výsledek, to ještě nedokážu potvrdit.

Ale považujete to za spravedlivé, když vlastně jde o zdroje, které pramení z církevního majetku, který stát nevrací?
To, co říkáte, je pravda, ale my vycházíme z trochu jiného hlediska. A sice v roce 1990 bylo stanoveno, že platy duchovních budou na výši platů učitelů. A my víme, že jsme o třetinu níže, než je průměrný plat v republice, a o dvě třetiny níže, než jsou platy středoškolských kantorů. Ale chápeme tu situaci tak, že třeba kněz má zase lacinější byt než rodina. Nepřistupuji k tomu jenom jako k otázce spravedlnosti, ale i určité solidarity.

V jakém časovém horizontu tedy vidíte uzavření dohody o majetkovém vyrovnání mezi církví a státem. Je to vůbec na pořadu dne?
Na pořadu dne to asi úplně není. Teď má vláda jiné starosti. Chceme tedy z hlediska ostatních jednání dokončit ratifikaci smlouvy mezi ČR a Vatikánem protože to je svým způsobem popis situace a je to mnohem snadnější. Otázka majetkoprávního vyrovnání je o něco komplikovanější, protože současný kabinet nemá stejný přístup, jako měl kabinet premiéra Topolánka. A další otázkou je, že podle zákona o církvích a náboženských společnostech přibude po roce 2012 i financování církví a společností, kterých se konfiskování majetku netýkalo. Jedná se o nové náboženské společnosti, pramenící z islámu, budhismu, hinduismu, a podobně. Tím by pro stát narostly výdaje. Také Ústavní soud dal lhůtu, kdy majetkoprávní vyrovnání má z hlediska našich zákonů přijít. Čili rok 2012 je určitým termínem, kdy bude zapotřebí, aby byla vypracována dohoda. Je pro nás zcela jasné, že v téhle hospodářské situaci je nemožné žádat po státu okamžité řešení.

Nemáte strach, že za těchto okolností, které jste právě vylíčil, bude kněžské povolání vymírat?
Víte, já patřím ke generaci, která nikdy nepočítala s tím, že bude za výkon kněžského povolání placena. Naopak jsme počítali, že naší odměnou bude ztráta státního souhlasu nebo vězení, což se naplnilo. A to nám vůbec nebránilo v tom, abychom po pádu komunismu nevystoupili z podzemí v počtu, které odpovídaly tomu z let 1950 nebo 48. Nebojím se toho. I když v dnešní společnosti, která objevila hodnotu peněz, tomu tak být může. Ale přeji si, aby nebylo.

Arcibiskup Dominik Duka

* Narodil se 26.4. 1943 v Hradci Králové v rodině účastníka zahraničního odboje
* 1965 přijat na teologii v Litoměřicích
* 1968 vstupuje tajně do dominikánského řádu
* 1975 je mu odňat státní souhlas s duchovní službou. Živí se jako rýsovač v plzeňské škodovce
* 1981 je za svou činnost v podzemní církvi odsouzen na 15 měsíců do vězení
* 1998 jmenován sídelním biskupem v Hradci Králové
* 13. 2. 2010 jmenován arcibiskupem pražským
* Je držitelem řady vyznamenání a uznání, m.j. medaile za zásluhy 1. stupně

Jak důležitá je pro vás smlouva s Vatikánem?
Domnívám se, že z hlediska mezinárodní a právní situace všechny smlouvy jsou často jenom smlouvy. Záleží na ochotě je naplňovat. Smlouva s Vatikánem by neměnila situaci, která zde už je. Jen by poskytla větší stabilitu, protože mezinárodní smlouva vyžaduje příslušné vyjednávání, kdyby se měla měnit. Což je pro nás důležité především kvůli praxi našeho parlamentu, kdy, jak víte, co se dohodne jeden rok, tak druhý neplatí, protože se změní zákon. V tom smyslu je ta smlouva důležitá. A do jisté míry také pomáhá České republice postavit se po bok většiny států, které tuto smlouvu mají.

Jak si to vysvětlujete, že ji ještě nemáme?
Já myslím, že je to ze dvou důvodů. Jednak je zde už tradice z 1. republiky, kdy modus vivendi ji vlastně nahradil. A za druhé my svým způsobem smlouvu máme. Podepsal ji ministr zahraničí Svoboda a nuncius, schválila ji vláda a státní sekretariát. Čili ona jistým způsobem existuje. A protože na obou stranách, myslím, nejsou žádné velké problémy ani napětí mezi církví a státem, nepociťujeme tuto problematiku.

V Evropě jako by stále větším problémem bylo soužití křesťanství a islámu. V čem myslíte, že je problém?
Nejsem odborník na islám ani po stránce politické ani po stránce religionistické. Ale trochu se o to zajímám. V Plzni jsem měl možnost sledovat podrobně mediální scénu západního Německa. A vzpomínám si na jednoho znalce z Mnichovské university, který tvrdil už v 70. letech, že projevy islámského fundamentalismu nejsou znakem jeho síly, ale jeho strachu. Strachu, že neodolá vlivu sekularismu. Pro křesťanství je sekularismus do jisté míry autentickou součástí, nejedná-li se o sekularizaci násilnou. To můžeme vidět již v Ježíšových slovech- dávejte co je Božího Bohu, co je císařovo císaři. V islámu toto rozlišení není. Myslím, že někteří představitelé islámu se bojí demokratizace společnosti a toho, že bude nastolena otázka postavení ženy, které je úplně jiné než v našich zemích, a podobně. A potom se domnívám, že když jsme si vypomáhali kvůli neochotě dělat některé práce lidmi, kteří pocházejí z islámských zemí, tak jsme zapomněli, že, volně cituji, politický systém je možno změnit za tři měsíce, hospodářský za tři roky, ale mentalitu lidí za tři generace.

Takže myslíte, že se tady u nás nemusíme islámu bát?
Takto bych úplně neodpověděl. Ale myslím, že my jsme v trochu chladnějším pásmu a nejsme tak bohatí, takže příliv uprchlíků se nám vyhýbá.

V západním světě čelí katolická církev skandálům kolem pedofilních kněží. Ovlivňují i pověst katolické církve u nás?
Domnívám se, že nepatrně. Co církev v západních zemích nezvládla, byla okamžitá reakce, když se tam ty případy staly. A také to, co dořešil teprve až nynější papež, totiž, že církevní tribunály, které se tím zabývají, se neskládají pouze z kněží, kde je nebezpečí kolegiality, ale jsou tam přítomni i ostatní věřící včetně žen. Což myslím je velmi dobrý krok. Stejně jako to, že tyto věci se musí řešit i pomocí civilních soudů.

Co z toho tedy plyne?
Myslím si, že tyto skandály odezní. Ale co mně mrzí je, že si společnost neuvědomuje, že ta problematika je mnohem širší. Víme, že vlastně v 75 až 80 procentech případů jsou děti zneužívány v rodině. V tom se právě projevuje problematika rozbitých rodin, protože existuje přirozená biologická ochrana mezi vlastním otcem a vlastní dcerou a podobně. Kdežto když máme třikrát, čtyřikrát uzavřená manželství, tak tam už ta hranice neexistuje a tam se tyto věci dějí. Víme také, že se dějí ve školách. Vždycky se děly. Dějí se tam, kde se pracuje s dětmi nebo s mládeží, což tyto lidi přitahuje. A to by měl být signál pro společnost, aby se této problematice opravdu vážněji věnovala.

U nás takové případy nebyly?
Nás tyto skandály téměř nepostihly. Ne že by se jeden, dva případy neobjevily. Když máme ale dnes církevní školy a církevní internáty, tak musíme také zvažovat, koho zaměstnáváme. Protože z toho by určité problémy mohly být. Dneska víme, že prevence je nutná, že je třeba si těchto věcí všímat, protože například v Irsku se nejednalo z 80 procent o kněze, ale o další pracovníky církve.

Jak si vysvětlujete, že to vyvřelo tak najednou v posledních letech?
V tom jsou i určité tendence lidí, kteří chtějí donutit církev ke změně některých postojů v této oblasti.

Máte na mysli celibát?
Je to otázka homosexuality, je to otázka celibátu, přitom víme, že celibát v tom nehraje roli, že to je kauza úplně jiná. Ale zjistil jsem to v rozhovoru i s několika našimi psychology, což byli dobří lidé, ale vytušili, že by se to nějak použít dalo. I když z odborného hlediska musejí vědět, že by to řešení nebylo.

Jak vidíte perspektivu katolické církve v ČR?
Já bych řekl, že po návštěvě papeže Benedikta XVI se objevila jakási druhá vlna. Ne, že by byla stejně entusiastická jako v roce 1990. Ale šance tu je. A bude záležet na nás, do jaké míry budeme otevřenější a budeme si uvědomovat, že kdo není proti nám, je určitým způsobem s námi. Věřící, kteří chodí každou neděli do kostela, představují jistý základ, který udává tón, ale máme tady také polovinu pokřtěných lidí, kteří o tom nevědí. A je důležité, abychom s nimi jednali jinak a především je nenazývali nevěřícími nebo ateisty, protože to oni nejsou.

Od společného prohlášení českých a německých biskupů uplynulo letos dvacet let. Chystáte se to připomenout?
Otázka celkového smíření Čechů a Němců ukázala, že církev byla nejpřipravenější v této oblasti jednat. Asi taky proto, že víme, co to je nespravedlnost a víme, co je to kolektivní vina. Prohlášení, myslím, budeme muset připomenout, a budeme muset hledat cestu dál. Po prázdninách jsem měl několik setkání, s představiteli Ackermannovy obce, s lidmi ze sudetoněmeckého okruhu kněží, navštívil mne erfurtský pomocný biskup Hauck, který je dnes odpovědný za vysídlené obyvatele, a s ním jsme mluvili o tom, že chceme víc hovořit o budoucnosti, protože s minulostí už těžko můžeme cokoliv udělat. To, co všechno nastolila druhá světová válka, je obrovský propletenec, a co nám připravili Hitler a Stalin, už musí na věčnosti spravit jenom Boží spravedlnost. To nejsme schopní vyřešit.

A chystáte něco konkrétního?
Musíme se o tom poradit. Nemohu říct co, to bych si vymýšlel. Ale musíme na biskupské konferenci připravit příslušný text a setkat se a pohovořit o tom.

Takže eventuálně do konce roku můžeme ještě něco čekat?
Myslím, že to musí být. Já vidím i menší smíření s Rakušany než s Němci. Myslím, že tam je zapotřebí taky něco udělat, to nás čeká.

Proč myslíte, že tomu tak je?
Domnívám se, že vina je na obou stranách. Na adresu některých sudetoněmeckých občanů je třeba říct, že oni musejí také uvažovat v celkovém kontextu.

Dvacáté výročí nastolení demokracie zažíváme v období krize, lidé vzpomínají na komunismus s nostalgií, říkají, že se aspoň nemuseli bát o práci. Vy jste za minulého režimu nesměl vykonávat své povolání a seděl jste ve vězení. Co byste jim řekl?
Že bychom se měli podívat kolem sebe. Abychom viděli, že na tom nejsme tak špatně. Před rokem 1950 jsme patřili mezi deset nejvyspělejších států světa. Když komunismus skončil, tak jsme byli na sedmdesátém místě. Dneska jsme na třicátém. Podařilo se nám hodně, i když jsme udělali řadu chyb. I církev se k nim musí přihlásit.

Co myslíte konkrétně?
My jsme například měli po převratu obrovský strach, aby nedošlo k návratu levicových vlád. Proto jsme k mnohým věcem mlčeli. Vím, že jsem to několikrát říkal v senátu i při jednáních s představiteli vlády. Ale buďme upřímní, protože nemáme tu morální úroveň, kterou skutečná demokracie vyžaduje, proto i ta krize a proto i všechny tyto problémy. Já totiž nevidím krizi jen ve finanční oblasti, v problému bank, tunelování –ne, že by to problém nebyl-, ale já vidím největší problém v obrovském poklesu produktivity a kvality práce. A na tom se podílíme téměř všichni.

Jak to, v ukazatelích přece produktivita roste?
Já myslím něco jiného. Uvedu příklad: před dvěma roky jsem žehnal úseku dálnice Poděbrady Hradec Králové. Teď bude potřeba dělat generální opravu, protože se na mnoha místech ta dálnice propadá. Nebyla dostatečně upevněná v bažinatém terénu. Přitom stavíme dvakrát déle než v Německu a dvaapůlkrát dráž. A po dvou a půl letech velká generální oprava! Kdo selhal? Všichni, od kopáče až po kolaudační komisi. Nevím, jestli jsem já taky selhal, když jsem to tam kropil svěcenou vodou. Ale to si přiznejme, že nekvalitní práce, kterou si nechávají lidi draze zaplatit, musí mít nějaký důsledek. Někde se ta pravda prostě projeví.

Co tedy s tím?
Krize není katastrofa. Krize je příležitost, abychom se zamysleli. Zrovna tak nezaměstnanost. Víme, kolik lidí využívá nezaměstnanosti k tomu, že pracuje načerno. Víme, že někteří lidé nechtějí dělat nic jiného než to, co dělali vždycky. Ale když už tedy se někomu líbil socialismus, tak je třeba připomenout, že tehdy se nikdo nikoho neptal, co chce dělat. Jednou šel do dolů, pak na pole a po třetí kam bylo třeba.

Něco jako nucené práce?
Ano. A musíme si taky říct, že mnozí lidé nemají moc odvahy. To,myslím, je také chyba. Něco bych vytkl i odborům. Když jsem odcházel z plzeňské Škodovky, říkal jsem kolegům, dělníkům, odbory nerušte. Odbory nejsou od toho, že dostanete vánoční kolekci nebo pojedete na rekreaci. Odbory jsou pro to, aby hájily vaše zájmy jako zaměstnanců. A také nespojujte svůj osud s žádnou politickou stranou , protože v okamžiku kdy toto učiníte, budete jenom, jak se říká po staročesku, kanónenfutr politických stran. A buďme upřímní, že toto se děje, protože odbory, které měly hlídat situaci, tak na několika místech, jen co já vím, pomáhaly továrnu tunelovat.

Proč si lidi tolik věcí nechávají líbit?
Já to vidím ze zkušeností z Hradce Králové. Tam když bylo zasedání zastupitelstva, tak na něj v tom stotisícovém městě přišly ani ne dvě desítky lidí. Tím lidé sami dávají zastupitelstvu najevo, že je to nezajímá. Což je chyba, protože to zastupitele vede k domněnce, že jim všechno projde. Na druhou stranu víme, že když jde o citlivou věc a lidé se vzchopí, tak zastupitelstvo ustoupí. Říká se a myslím, že je to trochu pravda, že když se lidem vede celkem dobře, tak je nic nepálí. Trvalo to hodně dlouho, než jsme vyšli s klíčema do ulic. Mohli jsme vyjít o pár let dřív. Gorbačov na to v Moskvě už čekal.

Na druhé straně ale lidé dovedou pomáhat. Jak hodnotíte zdejší schopnost přispívat na charitu?
To je pro mě takový malý zázrak. Ještě si pamatuji, jak byl tady v Praze v jednom rušném kostele problém sehnat někoho, kdo by přinesl někomu jinému oběd. To jsem se tak trochu styděl. A teď se podařilo vybudovat Charitu, instituci, která dokazuje, že jsme schopni pomáhat nejen doma, ale i v zahraničí. Obětavost našich lidí je opravdu velká.


Autor: Ludmila Rakušanová

23.10.2010
SDÍLEJ:

Nový šéf hradního protokolu: Návštěvu Bílého domu už začínáme chystat

ROZHOVOR – Miroslav Sklenář nahradí ve funkci vrchního protokoláře Jindřicha Forejta. Deníku při té příležitosti poskytl rozhovor. Hovoří v něm o svém vztahu k prezidentu Miloši Zemanovi i o plánované návštěvě USA. Rezignace Forejta ho prý nepřekvapila.  

Zmlátil dvě ženy. Zdržely jej prý ve frontě u pokladny

Pardubice - Z výtržnictví obvinila pardubická policie 47letého muže, který měl zmlátit dvě ženy. Jednu vážně zranil.

Hasiči přejeli hocha, chvátali k požáru. Policie: Nešťastná náhoda

Krucemburk – Havlíčkobrodští kriminalisté uzavřeli vyšetřování nehody z letošního června, při níž hasiči na závodech dračích lodí v Krucemburku na Havlíčkobrodsku přejeli desetiletého chlapce.

Copyright © VLTAVA LABE MEDIA a.s., 2005 - 2016, všechna práva vyhrazena.
Používáme informační servis ČTK. Kontakt na redakci.
Publikování nebo šíření obsahu Denik.cz je bez písemného souhlasu
VLTAVA LABE MEDIA a.s., zakázáno.
Marketingové podmínky. Cookies