VYBERTE SI REGION

Historik Jaroslav Šebek k odsunu: Dějiny nás neustále dohání

Praha /ROZHOVOR/ - Názory na odsun německého obyvatelstva z Československa se liší a i 70 let po válce rozdělují společnost. Možná i proto, že jeho důsledky pociťujeme dodnes.

29.5.2015 41
SDÍLEJ:

Historik Jaroslav Šebek poskytl 25. května v Praze rozhovor Deníku.Foto: Deník/Martin Divíšek

Nakolik Němci ještě před válkou považovali Československo za svou vlast? Byla pro ně důležitější příslušnost k německému etniku, nebo k Československému státu?
Dalo by se říci, že se cítili být především Němci. Dali to najevo už tím, jak masivně podporovali odtržení pohraničí v roce 1938. Československo jako státní útvar pro ně nebylo domovem. Nepřijali ho, brali ho za stát vzniklý proti jejich vůli, z diktátu velmocí po Versaillských mírových dohodách. Skutečnou vlastí pro ně bylo spíše Rakousko-Uhersko. Ale měli velmi silnou vazbu na lokalitu, kde žili, většinou po celé generace. Jejich loajalita vůči Československu postupně ve 30. letech dále upadala.

Nesli za toto neztotožnění se s novým státem díl viny i prvorepublikoví politici svým postojem vůči německé menšině?
Ten problém vznikl hned na samém počátku existence Československa. Němečtí politici měli separatistické tendence a vyhlašovali ve svých pohraničních regionech odtržení od Československa. Největší oblast v pohraničí, která se chtěla připojit k tzv. německému Rakousku, bylo okolí Liberce. Naše armáda musela tato území dobývat, trvalo to až do konce roku 1918. Z těchto snah měli naši politici strach. Tragickým momentem ale bylo, že Němci se chtěli podílet na volbách v parlamentu ve Vídni. Naše vláda jim to znemožnila a na protest se konaly německé manifestace, při nich docházelo k velmi krvavým střetům. Československá armáda střílela do demonstrantů a bylo hodně civilních obětí, nejvíce v Kadani. To vzájemné vztahy velmi poznamenalo. Ve 20. letech se situace trochu uklidnila, i proto, že se zlepšila ekonomická situace. Ale přišla ekonomická krize, která dopadla především na pohraničí, kde byl soustředěný lehký průmysl. Československá vláda nedělala dost pro to, aby to vyřešila a
Němci to chápali jako národnostní znevýhodnění. Další problém byl, že naše vláda prosazovala do státní služby především české občany. A nebylo dobře přijímáno, že například ryze německé obce mají českého listonoše. Příjem do státní služby neodpovídal procentuálnímu zastoupení Němců ve společnosti. Bylo to tedy více věcí, které způsobily radikalizaci situace.

Můžete popsat chování Němců ve 30. letech a za protektorátu?
Velká část německého obyvatelstva z pohraničí podporovala sudetoněmeckou stranu Konráda Henleina, která čím dál více kooperovala s Hitlerem. Více než 90% německého obyvatelstva podpořilo tuto stranu v obecních volbách. Zdrcující část sudetských Němců také vítala připojení československého pohraničí k třetí říši. Vystřízlivění z euforie se dostavilo, když začali rukovat první Němci na frontu. Stále však zůstávalo přesvědčení, že připojení k Německu bylo správné. Velká část sudetských Němců zůstávala přesvědčenými nacionalisty i v době 2. světové války.

Byly nějaké regionální rozdíly?
Ano. Například na jižní Moravě byla na rozdíl od jiných regionů velmi silná orientace spíše na Rakousko a byla tam také silná katolická zbožnost. Podobné to bylo na Šumavě a v jižních Čechách. Obyvatelstvo na severu a severozápadě už bylo více pod vlivem sekulárních tendencí. Ale pro všechny regiony bylo společné upnutí se na nacionální prvek, ačkoli třeba na jižní Moravě i v jižních Čechách byly enklávy, které odolávaly tlaku sudetoněmecké strany. Podobné to bylo v některých regionech kolem Ústí nad Labem, kde měla podporu sociální demokracie, nebo na Mikulovsku, kde měla výraznou podporu katolická Německá křesťansko-sociální strana. Její poslanec Erwin Zajiček byl přesvědčeným demokratem a pročeskoslovenským politikem i v době jednoznačné Henleinovy dominance, stejně jako například Wenzel Jaksch ze Sociální demokracie.

Existovalo za protektorátu něco jako německý odboj?
Spíše odpor než odboj. Neexistovala žádná partyzánská skupina, která by vyloženě bojovala proti nacistům se zbraní v ruce. Byť byly neúspěšné pokusy vysadit v pohraničí výsadkové protinacistické skupiny. Německý protifašistický odpor se omezoval zejména na komunisty (například Herta Lindnerová organizovala odboj v severních Čechách), sociální demokraty a katolickou církev. Mnozí faráři vystupovali v kázáních velmi odvážně proti nacistickým praktikám. Odpor Němců však nebyl motivován protiněmecky, ale ideově. Řada německých antifašistů se později stala obětí odsunu.

Kde se myšlenka odsunu vzala?
Nerodila se až v roce 1945. Objevovala se mnohem dříve jako způsob, jak vyřešit soužití Čechů a Němců. Kvůli válce bylo jasné, že pokojné soužití není možné. Existovaly dokonce návrhy prezidenta Beneše z roku 1941 a 1942, že by se tento problém dal vyřešit odsunem části Němců ve spojení s územními ústupky.

Kterých území se Beneš chtěl vzdát a která naopak k Československu připojit?
Odstoupily by se regiony s nejsilnější německou enklávou, což bylo zejména Ašsko a Chebsko. Část území mělo Československo na oplátku. To bylo zcela reálně diskutováno v rámci londýnské exilové vlády. Zde však narazily představy o odstoupení území na tvrdý odpor, proti byl i domácí odboj, který podporoval myšlenku odsunu hned v roce 1939. Vysídlení německého obyvatelstva, kromě toho našlo souhlas i u britské vlády, a to už v červenci 1942. Vytvořením etnicky čistého území se mělo předejít i budoucím konfliktům. Definitivně potvrdila myšlenku odsunu Postupimská konference a netýkala se jen Československa.

Kterých dalších zemí se odsun týkal?
Největší transfery obyvatelstva se odehrávaly hlavně v Polsku, částečně i na Balkáně.

Můžete to početně porovnat?
U nás se odsun týkal kolem 2, 5 milionu lidí, ale v Polsku to bylo již osm, možná až deset milionů.

Řešilo se hned i to praktické provedení – kam takové množství lidí odvézt, co tam s nimi bude, co si vezmou s sebou atd.?
Ne, zpočátku se to právě moc neřešilo. K divokému odsunu začalo docházet hned s osvobozením. Revoluční gardy byly posílány do pohraničí, aby tam zabezpečily československou státní moc. Šlo o to, zabezpečit předválečné hranice.

Ale kdo konkrétně revoluční gardy vysílal?
Například velitelství Alex. To bylo jedno z vojenských velitelství květnového povstání a bezprostředně po válce tyto akce koordinovalo.

Revoluční gardy nemají zrovna dobrou pověst, můžete přiblížit, o co šlo?
Byl to velice problematický element. V jejich řadách bojovali jak vlastenci, kterým skutečně šlo o dobro země, tak se v nich soustřeďovali jedinci, kteří chtěli vybít svou agresivitu, anebo hledali majetkový prospěch. Hromadné vyhánění Němců za hranice přinášelo i zabírání jejich majetku, které bylo živelné. Roli v tom později hrála i československá armáda, především lidé z prvního československého armádního sboru, kteří se také podíleli na organizování divokého odsunu. Ten se později neděl úplně živelně, ale byla snaha vysídlit co nejvíce Němců, ještě než o odsunu rozhodne definitivně Postupimská konference.

Čím byla dána snaha vyhnat Němce ještě před Postupimskou konferencí?
Nesmíme zapomínat na atmosféru, která tehdy vládla. V lidech byla nahromaděna šestiletá nenávist. Byla v tom snaha vyřídit si účty za to, že jejich příbuzní zahynuli nebo byli v koncentráku. Navíc, Němci se chovali tak, že ještě na poslední chvíli, téměř už na prahu míru, docházelo k hromadným vraždám českého civilního obyvatelstva. Procházely tudy pochody smrti, lidé poprvé viděli apokalyptické hrůzy, když naším územím projížděli dobytčáky s vězni z koncentráků, a na nádražích se vršily stovky mrtvol. To násobilo nenávist vůči Němcům. Největší zločiny proti německému obyvatelstvu po válce se odehrály právě v této fázi těsně po německé kapitulaci.

Můžete vyjmenovat ty největší zločiny?
Například postřílení Němců, zčásti nevinných, v kasárnách v Postoloprtech. Nebo poprava slovenských Němců, kteří se vraceli na Slovensko, kdy bylo u Přerova zastřeleno 265 lidí. A asi k vůbec největšímu hromadnému úmrtí německých civilistů, hlavně žen, dětí a starých lidí došlo při tzv. brněnském pochodu smrti z Brna k rakouské hranici. Ten byl naprosto nekoordinovaný, odehrál se 30. 5. 1945 a uvádí se 1691 mrtvých. Tak vysoký počet mrtvých byl dán i tím, že na rakouské straně nebylo absolutně nic na přijetí tak ohromného počtu lidí připraveno. Uvádí se, že pochod se týkal až 20 000 Brňanů. U Pohořelic je pak hromadný hrob obětí. Důvodem tohoto živelného vyhnání nebyla jen nenávist vůči Němcům. V Brně se tímto řešila i bytová nouze. Brno bylo za války velmi těžce poškozeno, řada domů byla zničena a chyběl bytový fond. Část Němců žila ve vilových čtvrtích, třeba v Pisárkách, kde je mimo jiné i Výstaviště, a právě odtud byla snaha vyhnat, co nejvíce Němců a získat relativně nepoškozené byty.

Někdo ten pochod ale přece musel zorganizovat, alespoň v tom smyslu, že určil kdo, kdy, kudy a kam půjde. Kdo to byl?
Ano, organizátory byly jednak nové orgány moci, tedy národní výbory, jednak složky revolučních gard. A hlavně příslušníci Československého armádního sboru v Sovětském svazu, kteří se stali páteří nové armády. Konkrétně v Brně to pak byli dělníci ze Zbrojovky. Ty často vidíme na historických snímcích, byli to civilisté s puškami, kteří dozorovali německé obyvatelstvo.

Jak se k divokému odsunu stavěl prezident Beneš?
V zásadě ideu divokého odsunu neodmítal. Někteří historici se domnívají, že k němu dokonce přispěl tím, že vyzýval k tzv. vylikvidování německého problému. To si někteří vyložili jako vylikvidování Němců. Ale nesvaloval bych zodpovědnost jen na prezidenta Beneše, jak se to mnohdy děje, byli tu i další politici, kteří vyzývali k ráznému řešení česko-německého soužití v podobě odsunu. Například Prokop Drtina, který se po válce stal ministrem spravedlnosti. Dokonce i někteří lidovci chtěli zúčtovat s Němci, mnohdy i kněží pod vlivem válečného zážitku přistoupili na tuto rétoriku. Beneš doporučoval, aby docházelo k odsunu nikoliv do západních okupačních zón, ale do sovětských.

Mělo na divoký odsun vliv to, jaká armáda měla konkrétní území pod kontrolou? Bylo to jiné pod sovětskou a americkou či britskou správou?
Bylo. Američané a Britové divoký odsun nepodporovali. Například část Šumavy či oblast Krumlova byly pod americkou správou, žilo tam hodně Němců a Američané nechtěli podporovat naše úřady v jejich tendencích k vyhánění Němců, dokonce jim v tom bránili a naše úřady si na to stěžovaly. Beneš i pod tímto dojmem vyzýval k tomu, aby vlna odsunovaných byla soustředěna do sovětských zón, kde sovětské úřady divokému vyhánění nebránily. Američané a Britové se ale snažili o to, aby odsun byl organizovaný, což znamenalo i to, že si Němci mohli s sebou vzít daleko více věcí.

Kolik si toho mohli s sebou vzít?
Jen zavazadla do 50 kg na osobu, později o dvacet kilo víc. Nejnutnější věci a nějaké peníze. Veškerý nemovitý a movitý majetek zůstal samozřejmě zde, stejně tak jako třeba také zvířectvo.

Jak příchod tolika lidí řešili na druhé straně? Co s nimi dělali?
Je to věc, o které se tady moc nemluví. Vysídlenci tam řadu let živořili ve velmi provizorních podmínkách. Navíc tam byli vnímáni nejen jako cizí prvek, ale dokonce jako ti, kdo mohou za vypuknutí války.

Tomu nerozumím. Jakto?
Říšští Němci to viděli tak, že Hitler sudetským Němcům vyšel vstříc a kvůli nim rozpoutal peklo války. Byli tedy vnímáni jako její viníci. Teprve postupem 50. let byli integrováni hlavně do Bavorska, kde je jedna z nejsilnějších enkláv sudetských Němců.

Bezprostředně po válce tam tedy žili v nějakých táborech?
Ano. Německo bylo rozvráceno válkou, města byla rozbombardována a do všeho tohoto zmatku se přivalila vlna uprchlíků. Žili velmi dlouho ve stodolách a provizorních barácích. Až když se Německo díky ekonomickému zázraku začalo zvedat, zlepšily se i jejich životní podmínky. Němci, kteří tady zbyli, se pak v 60. letech snažili mnohdy vystěhovat do Německa.

Byly výjimky, kdo mohl zůstat?
Především ti, kteří se chovali prokazatelně antifašisticky.

Jak se to dokazovalo?
Například svědectvím sousedů, ale bylo to na rozhodování správních komisí a národních výborů. Často se stávalo, že i prokazatelného antifašistu odsunuli. Protože už tehdy se komunisté snažili dostat pod kontrolu správní rady a nepotřebovali například lidi ze sociální demokracie atp. Hrála v tom tedy roli politika. Kromě toho mohli zůstat lidé důležití národohospodářsky, pro chod ekonomiky. A později zůstali lidé, kteří již okupačními zónami nebyli přijati.

Oni je mohli nepřijmout?
Během roku 1947 dali představitelé okupačních zón najevo, že už nejsou ochotní přijímat další vysídlence. Báli se, že to už nezvládnou a nechtěli další rozvrat Německa. Těch, co zůstali, bylo ale minimum. Jeden můj známý čekal jako malý chlapec s rodinou na to, jak se vyřeší soudní proces jeho otce. Když se vyřešil a otec byl popraven za zločiny proti republice, už je do odsunu nepřijali a museli tady zůstat.

Jsou následky odsunu v jednotlivých regionech znát dodnes? Narážím i na to, jací lidé museli území opustit a jací je nahradili. Co byli zač noví osídlenci?
Ano, je to dodnes znát a těm regionům to spíše uškodilo. Velmi výrazně se tam změnila skladba obyvatelstva a přišli tam lidé, kteří k tomu místu neměli vůbec žádný vztah, například i část mojí rodiny odešla z Benešovska na sever Čech. V některých oblastech byla skladba ekonomiky orientována na těžký průmysl a těžbu, což mělo vliv na přírodu a životní prostředí. A po roce 1989 zápasí tyto regiony s velkými sociálními obtížemi. Mám pocit, že až dnes se začíná situace pomalu měnit k lepšímu, i když velké problémy zde přetrvávají. Trošku jiné je to na jižní Moravě a v jižních Čechách. Ale dodnes naše pohraniční regiony s následky odsunu zápasí. Je to i výzva pro naši vládu, aby se situaci speciálně v těchto místech věnovala, protože tam vzniká nebezpečí sociálně vyloučených lokalit a ghett. Historie nás neustále dohání a má vliv na současné poměry.

Je v pořádku omluvit se za odsun?
Omluva zazněla podle mého názoru z naší strany dostatečně. V roce 1990 se omluvil Václav Havel. Omluvily se i církve. Intenzivně pracovaly i společné skupiny historiků, kteří se snažili dobrat objektivního pohledu na věc. V rámci badatelských jednání se podařilo dospět i k počtu obětí odsunu, kterých je do 30 000. V tom je ale zahrnuto i velké množství sebevražd v prvních dnech po konci války, těch bylo asi 6 700. Sudetoněmecká strana mluvila dlouho o počtu obětí až kolem 200 000, což ale není pravda. Nyní je potřeba hledat formy spolupráce do budoucnosti, k čemuž přispěly i sudetoněmecké organizace jako Ackermann Gemeinde . Určitou vstřícnost dal najevo i sudetoněmecký Landsmannschaft, když vyřadil požadavek na vrácení zkonfiskovaného majetku ze svých stanov. 

Doc. Mgr. Jaroslav Šebek, PhD.- historik, zaměřuje se na dějiny českých zemí ve 20. století v evropském kontextu, včetně problematiky česko-německých vztahů v moderní době až do současnosti
- vystudoval Filozofickou fakultu UK v Praze- vyučuje a je vědeckým pracovníkem Historického ústavu Akademie věd ČR

DENISA HAVELDOVÁ

Autor: Redakce

29.5.2015 VSTUP DO DISKUSE 41
SDÍLEJ:

Postrach Vysočiny: Žena zničila desítky aut a zapálila volejbalové kabiny

Havlíčkův Brod – Bývalou řidičku kamionu a uklízečku Bohumilu Šustrovou ze Ždírce nad Doubravou poslal v úterý Okresní soud v Havlíčkově Brodě na devět měsíců do vězení, a to za podpálení kabin havlíčkobrodským sportovcům.

Týden fungování EET: 18,1 milionu účtenek a 700 udání

Praha - Restauratéři a hoteliéři odeslali do systému EET do dnešních 19:00, tedy za skoro týden fungování evidence tržeb, zhruba 18,1 milionu účtenek. Zároveň finanční správa už eviduje 706 oznámení o nevydání účtenky. Informovala o tom mluvčí Finanční správy Petra Petlachová. Systém podle ní běží plynule a bez problémů.

ANO chce Jermanovou ve vedení Sněmovny nahradit Vondráčkem

Praha - Poslanci ANO do vedení Sněmovny vybrali svého místopředsedu Radka Vondráčka. Měl by nahradit místopředsedkyni dolní komory Jaroslavu Jermanovou, která se rozhodla rezignovat kvůli zvolení středočeskou hejtmankou. O nominaci rozhodli poslanci ANO ve středu večer v tajném hlasování. Informovala o tom mluvčí hnutí Lucie Kubovičová.

Copyright © VLTAVA LABE MEDIA a.s., 2005 - 2016, všechna práva vyhrazena.
Používáme informační servis ČTK. Kontakt na redakci.
Publikování nebo šíření obsahu Denik.cz je bez písemného souhlasu
VLTAVA LABE MEDIA a.s., zakázáno.
Marketingové podmínky. Cookies