VYBERTE SI REGION

Michal Pullmann: Lidé byli nadšeni, ale ne pro kapitalismus

Praha - Ředitel Ústavu hospodářských a sociálních studií Filozofické fakulty Univerzity Karlovy Michal Pullmann v rozhovoru pro Deník.

16.11.2011 78
SDÍLEJ:

Ředitel Ústavu hospodářských a sociálních studií Filozofické fakulty Univerzity Karlovy Michal Pullmann.Foto: Deník/Martin Divíšek

Lidé v éře normalizace žili své soukromé životy a o politiku se moc nezajímali. Nebylo tady 15 milionů disidentů ani nesvobodných zbídačených zoufalců. Žilo tu ale plno naštvaných lidí, kteří nemohli rozvinout své schopnosti a nevěřili komunistické vrchnosti, že jim to kdy umožní. Pohled bez stále dokola omílaných klišé nabízí historik Michal Pullmann.

I dvaadvacet let po pádu minulého režimu se vedou debaty, co k němu vedlo. Jaký je váš závěr?
Příčin je pochopitelně několik. Nemůžeme odhlédnout od mezinárodních souvislostí. Bez změn, k nimž do šlo v Sovětském svazu v 2. polovině 80. let by byly události ve všech jeho satelitech těžko myslitelné. Uvádějí se i ekonomické důvody, ale tam jsem dost skeptický. Neefektivita systému nemohla být sama o sobě příčinou pádu. Socialistické ekonomiky totiž nikdy neběžely naplno, pořád se musely přestavovat, ale nějak fungovaly vždycky.

Dá se to chápat tak, že i přes neustálé shánění podpultového zboží a běžné fronty normální lidé v socialistickém Československu na tom materiálně nebyli až tak špatně?
Lidé pochopitelně věděli, že na Západě vypadají obchody jinak, ale obyvatelé masově pěstovali svůj „spokojený“ privátní život. Standard, který jim režim nabízel, přijali a žili v něm.

Odškrtněme si tedy materiální nedostatek. Co zbývá?
V pozdních 80. letech došlo k nové interpretaci toho, co bylo dřív chápáno jako „kvalitní život v socialismu“. Pod tlakem mnoha debat a zejména v situaci, kdy se stávaly viditelnými názorové rozdíly, lidé znejistěli, zda dosavadní systém bude nadále fungovat tak, jak funguje. Tehdy se zvolna začalo šířit vědomí, že život v socialismu možná tak úplně důstojný není. Šlo tedy o posun v hodnotových orientacích.

Štvalo lidi třeba to, že do vedoucích funkcí se dostávají omezení lidé, kteří se ohánějí legitimací KSČ?
To byl také velmi silný faktor. V klíčových funkcích byli lidé, kteří často postrádali věcné kompetence a zneužívali svých pozic pro budování vlastních sítí. Zároveň ale právě tyhle sítě vytvářely jistou formu stability státně socialistického uspořádání. Právě díky zapojení do těchto vztahů měli lidé jistotu, že dostanou lepší byt nebo práci.

Lidé zkrátka nemuseli ani udávat, ani uplácet. Když ale dodržovali jistá pravidla, chodili do průvodu a na schůze ROH, vyvěšovali vlajky a nevybočovali, pak prožívali nerušeně své privátní životy. Ale proč to dělali? Stál za každým z nich estébák, hrozil jim kriminál, nebo vlastně tuhle společenskou smlouvu s režimem uzavírali dobrovolně?
Život před rokem 89 samozřejmě nelze pojímat bez útlaku. Vědomí, že člověk může poškodit sám sebe a svoji rodinu, pokud se nebude chovat podle nastavených vzorců, tam bylo až do konce. Já ale tvrdím, že to nebyla hlavní motivace k poslušnosti nebo přijetí režimu. V 70. letech došlo totiž k určitému souznění obyvatelstva s existujícím režimem, k propojení jejich každodenních životů s ideologickým plánem. Rodiče odváděli děti do škol, pracovali, jezdili na chaty, to byl jejich normální život. Ten svět přijali za svůj.

Včetně dietlovských seriálů.
Ano, měli je rádi, protože s jejich hrdiny spoluprožívali své životy, vnímali to jako součást svého světa. V těch seriálech byla lidská váhavost, pochybnosti, intriky, chyby, zkrátka totéž, co prožívali oni sami. V 80. letech už režim rezignoval na prezentaci komunistických hrdinů, kteří se udatně snaží o lepší svět. Naopak v televizi se objevovali lékaři či inženýři s běžnými starostmi, kteří se občansky nebo stranicky vůbec nemuseli angažovat. Lidé v reálném i televizním světě řešili otázky a hodnoty, jež jim byly nejblíže.

VLIV DISIDENTŮ BYL MINIMÁLNÍ

Vaše kniha Konec experimentu vyvolala velký rozruch. Po 22 letech jste se podíval na roky před listopadem 89 úplně nově. Například prokazujete, že v té době v Československu prostě nebylo 15 milionů disidentů.
Stabilita režimu až do konce 80. let byla založena na určité formě konsensu. Ten pojem neznamená, že lidé souhlasili úplně se vším. Nesouhlas s tisíci věcmi, ale souhlas s uspořádáním coby celkem je třeba vykládat jako základ stabilního uspořádání, což v knize dokládám. To, co se v přestavbě rozpadalo, nebyl ani tak nesnesitelný útlak, ale právě onen všeobecný konsensus. Represivní aparát, tedy Státní bezpečnost, byl naopak v rozkvětu, jeho mechanismus perfektně fungoval a byl na vrcholu svých sil. Samotný útlak tedy nevysvětluje vůbec nic – ani stabilitu ani destabilizaci režimu. My se musíme podívat na to, co si lidé o KSČ a svých životech mysleli. Snažím se ukázat, že ztráta důvěry v existující socialistické uspořádání byla mnohem výraznějším faktorem úpadku než samotný útlak nebo ekonomické prvky.

Čím byla podnícena v největší míře? Disidentským hnutím, sovětskou přestavbou, mezinárodní situací?
Vliv disidentských skupin byl velmi malý. Většina obyvatelstva buď nevěděla, kdo to disidenti jsou, anebo se o jejich svět nezajímala. Morální apel disentu, v němž chtěli postavit hodnotový řád proti režimu, byl většině lidí vzdálen. Tím nechci snižovat důstojnost a morální sílu disidentů, nicméně pro znejistění lidí, zda režim, v němž žijí, je ten nejlepší, disent až do roku 1988 nebo 1989 nehrál téměř žádnou úlohu. K průlomu došlo až s výzvou Několik vět v létě roku 1989. Velkou roli sehrál Michail Gorbačov tím, že spustil perestrojku a glasnosť.

Co tedy považujete za spouštěcí moment toho masového odmítnutí režimu v listopadu 89?
Lidé si přestali být jisti, že pravidla hry, která jim do té doby zaručovala poměrně spokojený život, budou platit dál. Zda ten, kdo garantuje řád, tedy komunistická strana, má dostatek reálných a morálních sil, aby to zvládla. Proto se začínali zajímat o náboženství, nacionalistické motivy, ekologická hnutí.

Sehrálo v tom roli i značně svobodomyslné prostředí na vysokých školách i některých vědeckých ústavech?
To je skutečně jeden z momentů, který režim rozvrátily. Jakmile byly vysloveny otázky, co vlastně je socialismus a jestli ho vůbec chceme, šlo do tuhého. V roce 1984 podobně otevřená diskuse ještě nebyla myslitelná, o tři roky později už ale ano.

LIDÉ CHTĚLI FÉROVOST, SLUŠNOST A SOCIALISMUS

Odpovědi ale zdaleka nebyly takové, jak by se to mohlo jevit dnes. Americký historik James Krapfl připomíná průzkum z prosince 1989, podle něhož si 52 procent lidí přálo doplnit socialismus tržními prvky, 41 procent chtělo pokračovat v socialismu a pouhá tři procenta si přála čistý kapitalismus.
Nezdůvodňuje tahle počáteční nedůvěra pozdější státem pěstovaný antikomunismus?

Lidé byli na počátku nadšení, ale ne pro kapitalismus. Změny nebyly vnímány jako od socialismu ke kapitalismu, ale od socialismu k jinému uspořádání, které bude zajišťovat blahobyt a zároveň umožní svobodu slova a třeba i volnost při cestování. Málokdo ale věděl, jak by to mělo vypadat. V tom výzkumu se, pokud se správně pamatuji, jen mizivé procento lidí vyjádřilo pro privatizaci velkých podniků. Přesvědčení o výhodách kolektivního vlastnictví a vysokého přerozdělování tehdy bylo drtivě převažující. James Krapfl ukazuje i to, že základními ideály revoluce byly férovost, slušnost a socialismus.

A co se pak přihodilo?
To už přesahuje rámec mého bádání, takže budu opatrnější. Kolegové, kteří analyzují počátek 90. let, používají pojem „tavící kotel“. V něm se střetávaly různé názory a hodnotové koncepce, například liberální, ekologické, nacionalistické. Z tohoto kotle pak vzešly tři základní ideologie, které jsou pro politický život Česka a Slovenska charakteristické, tedy liberální, nacionalistická a nostalgicko-komunistická. Antikomunistický tón sehrál pro liberální a nacionalistickou ideologii klíčovou roli, protože umožnil lidem odstřihnout se od vlastní minulosti, udělat onu tlustou čáru. Nemusím snad zdůrazňovat, že mi je to cizí, že nic jako „tlustá čára“ podle mě neexistuje – komunismus patří k naší minulosti, byli jsme to my, kdo jsme v něm žili a přijali ho za vlastní.

Navíc v českých podmínkách tlustá čára zmutovala v obecnou potřebu veřejně činných lidí nahlas zdůraznit, jak byli za „bolševika“ umlčováni, pronásledováni, důmyslně mu škodili, nenáviděli ho a pokud byli ve straně, pak ji chtěli rozložit zevnitř atd. Přitom u většiny z nich, především herců a zpěváků, lze hravě dokázat opak.
Ve vědeckém jazyku tuto funkci nazývám „exkulpací“, tedy vyviněním se. Antikomunistická linie těmto lidem umožnila říct: to jsme nebyli my, ale nějaké vnější zlo, které se odněkud z Marsu nebo Moskvy sneslo na nás, bezbrannou společnost, a my za to neneseme žádnou odpovědnost. Snaha vyvázat se z odpovědnosti za vlastní minulost a činy byla velmi silná. Vítězná ideologie pracovala právě s tím, že komunismus byl čiré zlo, mechanický a cynický útlak, který prostoupil všechny vrstvy obyvatelstva a neumožnil vést naplněný život. Teoretický model totalitního panství umožnil všechno špatné, co tu bylo po listopadu, označit jako pozůstatek komunistického pekla.

V tomto smyslu by měli historici sehrát roli hlídačů národní paměti a nedopustit pokřivený výklad minulosti. Proč se dost velká část z nich spíš přidala na stranu ideologických vykladačů nedávných dějin?
Ideologické prvky, které se v 90.letech dostaly do výkladu dějin, souvisely právě s tím, že historikové se cítili jako svědomí národa a potřebovali očistit obraz soudobých dějin od nánosů a lží 70. a 80. let. Vědomí odpovědnosti nás tedy samo o sobě nezachrání ani díky němu nedojdeme k vylíčení pravdivějšího obrazu. To je právě ten paradox v úloze historika jako svědomí národa. Víme, že čistě pozitivistický přístup s hromaděním fakt nepovede k historické pravdě, protože vždycky si vybíráme, co a z jaké perspektivy budeme zkoumat. Já kladu důraz na to, že každá doba má svoje zájmy. V 90. letech bylo nutné obraz očistit od dřívějších falzifikací, takže se ani nedivím, že historici přišli s konceptem totalitního panství – a rozhodně ho nechci ani šmahem odsoudit. Dnes ale už nepotřebujeme očišťovat. My už třeba víme, že tajná policie hrála důležitou roli v minulém systému, ale zdaleka neměla takový význam pro jeho stabilitu a destabilizaci, jak jsme si mysleli dříve. Musíme tedy získat trochu odstup a klást nové otázky. Historici 16. nebo 19. století nezkoumají jen „holá fakta“, ale diskutují mezi sebou, jak fungují různé výkladové modely, například jazykový, systémový, modernizační a další. To je cesta, kterou se snažím podporovat i v soudobých dějinách, abychom zjistili, jak se věci seběhly a proč se dějiny odvíjely právě tak, jak se odvíjely.

Cítíte se jako disident mezi svými kolegy, třeba těmi z Ústavu pro studium totalitních režimů?
Ne, já jsem optimista. Dnes dochází k poměrně velkému rozrůzňování a řada kolegů, nejen těch mladších, už se snaží k dějinám přistupovat s otevřenějším hledím. Když třeba zkoumají roli intelektuálů v socialismu, neopakují jen ideologická klišé o indoktrinovaných stalinistech a ubohých utlačovaných nositelích „pravdy“, ale vnímají je jako lidi z masa a kostí, kteří měli svoje rodiny, pracoviště, zájmy, kteří museli řešit intriky a jiné problémy atd. Pokud by z „totalitního“ výkladového modelu zůstala jen skořápka a zůstali jsme u označení „totalitní režim“, ale pod touto nálepkou bychom odkrývali veškerou mnohost tehdejšího života, tak vlastně proč ne.

Jste optimistou i v tom, že se takto otevřeně budou připravovat budoucí učitelé dějepisu a psát učebnice historie?
To je citlivější věc než bádání. Soudobé dějiny mají obrovský význam pro naše sebechápání a identifikaci se současnými hodnotami a institucemi. Průnik otevřenějších forem výkladu je tam obtížnější. Vezměte si, že i o Rakousku –Uhersku se ještě někde na středních školách vykládá jako o žaláři národů. Přitom historici už dávno vědí, že je to hloupost – že lidé byli před rokem 1914 nespokojeni s milionem věcí, ale celkové uspořádání spíše podporovali. Čili v prostředí výuky to bude náročnější než v odborném světě.

Pro fungování národní kolektivní paměti je ale možná důležitější, jak se o tom budou učit děti ve školách.
To máte pravdu, ale tam je pro nás historiky mnohem obtížnější vstupovat. A tak se aspoň snažíme o to, aby se o věcech na veřejnosti mluvilo.

No právě. Přece víte, že před třiceti lety a více lety děti chodily do školy s radou od rodičů, ať neříkají to, co slyšely doma na adresu komunistických pohlavárů. Nebojíte se, že dnešní školáci by mohli odcházet s podobnými radami, tedy že musejí nadávat na komunismus a blahořečit kapitalismu bez přívlastků?
Určitě se to stává, ale právě proto je nutné otevírat tyto debaty, zpochybňovat jednoduché obrazy naší minulosti, které jsou založeny na předpokladu, že tu existoval nějaký jednolitý totalitní režim a lidé byli mocichtiví, fanatičtí, hloupí nebo zbabělí. Musíme se vzdát těchto klišé a připustit, že lidé žili podstatně bohatší životy. Pokud se to nestane, za čas může být tlak na tu dnešní oficiální ideologii zase tak velký, že lidé ji odmítnou jako lživou. Je tedy v našem zájmu problematizovat obraz naší nedávné minulosti a připustit, že byla mnohem barevnější.

KDO JE PhDr. MICHAL PULLMANN, Ph.D.

- Narodil se v roce 1974 v Bratislavě.
- Vystudoval historii a sociologii na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy, později zde získal doktorát.
- Loni se stal ředitelem Ústavu hospodářských a sociálních dějin.
- Zabývá se evropskými sociálními dějinami 19. a 20. stol., teorií a metodologií historie a dějinami komunistických diktatur s důrazem na Sovětský svaz a Československo v 80. letech.
- Letos mu vyšla kniha Konec experimentu. Přestavba a pád komunismu v Československu.

Autor: Kateřina Perknerová

16.11.2011 VSTUP DO DISKUSE 78
SDÍLEJ:

Čeští vědci přišli na to, proč někteří lidé marodí častěji

Brno – Proč jsou někteří lidé náchylnější k infekcím a alergiím? Na tuto otázku možná našli odpověď vědci z Masarykovy univerzity a Fakultní nemocnice u svaté Anny v Brně. 

Pes vběhl na cizí pozemek, majitel mu ustřelil přirození. Teď jej soudí

Klatovsko – Nelehký úkol stojí před klatovským okresním soudem. Musí rozhodnout, zda je Zdeněk Skalický (53 let) nebezpečný pistolník, který ustřelil samonabíjecí pistolí psu přirození jen proto, že vběhl na jeho pozemek, nebo šlo jen o nešťastnou náhodu, když se chovatel snažil bránit své ovce před útočícím predátorem.

Hra s ohněm skončila. Rakousko to zvládlo

Berlín – Němečtí komentátoři vesměs pozitivně hodnotí výsledek rakouských voleb, kdy v nedělních volbách vyhrál kandidát Zelených Alexander Van der Bellen nad Norbertem Hoferem ze Svobodné strany Rakouska (FPÖ).

Copyright © VLTAVA LABE MEDIA a.s., 2005 - 2016, všechna práva vyhrazena.
Používáme informační servis ČTK. Kontakt na redakci.
Publikování nebo šíření obsahu Denik.cz je bez písemného souhlasu
VLTAVA LABE MEDIA a.s., zakázáno.
Marketingové podmínky. Cookies