Ministr školství Josef Dobeš: Nemyslím, že každé dítě má dospět k maturitě

Vzhledem k razanci, s jakou se pustil do maturitního projektu, mě zarazilo, jak se zalekl svého vyjádření ohledně budoucnosti strany. Myslí si totiž, že by ji neměl vést žádný ministr. Tedy ani on, ani John. Když Deník jeho názor včera zveřejnil, snažil se z něj vycouvat tvrzením, že Johna plně podporuje. Z rozhovoru vyplývá, že tomu tak není. Tlak a únava zkrátka občas dolehne i na ministra, ba i na psychologa.

Po dvaceti letech reformního úsilí jste oznámil, že české školství je nemocné a vlastně se nachází v bodě nula. Co s tím?
Uděláme diagnostiku. Až ji budeme mít, nastavíme terapii. K tomu nám poslouží analýza maturitní generálky, kterou do konce listopadu předložím vládě, a také prosincové srovnání znalostí žáků ve vyspělých zemích, tedy výzkum PISA 2009. I ta nám ukáže, jak je pacient vážně nemocný.

Jenže nepodléháme nějaké obecné hysterii? Vždyť maturitní generálka jen potvrdila očekávané: gymnazisté uspěli stoprocentně, průmyslováci ze dvou třetin a učni propadli. Ti, co chtějí pokračovat na vysokých školách jsou prostě výborní, ti, co se budou živit rukama, v teorii propadají. Co je na tom špatně?
Učiliště s maturitou nepřipravují mladé lidi, kteří se půjdou živit rukama. Získávají maturitní vysvědčení právě proto, že možná budou pokračovat na vysoké škole.

Jde snad o nějaké významné procento středoškoláků?
Nepochybně to tak je, protože pokud přes 60 procent žáků pokračuje na vysokých školách, tak je určitě mezi nimi i mnoho absolventů učilišť. Já si ale nemyslím, že by každé dítě mělo dospět k maturitě, protože tím se tato zkouška naprosto devalvuje. Proto nyní směřujeme až ke dvaceti procentům těch, kteří ji na jaře příštího roku nesloží.

Nebylo by snazší a o miliardu levnější zrušit čtyřleté učební obory s maturitou?
Není to tak jednoduché. Nedobře například dopadly některé soukromé školy. Celkově jsou o sto procent horší než veřejné, i když samozřejmě jsou mezi nimi excelentní ústavy srovnatelné s nejlepšími veřejnými gymnázii. Já nehodlám využít maturitu jako bič na rušení škol. Naopak chystám koncepci optimální sítě škol v kraji, kterou 15. listopadu předám hejtmanům. Oni jako praktici by se pak měli vyrovnat s teoretickou analýzou „ideální školy“, již jsme vypracovali společně s Vysokou školou ekonomickou. Ze společné práce pak vzejde zadání, kolik by mělo být v kraji gymnázií, středních odborných škol či učilišť s maturitou.

POLITICKÉ HRÁTKY

Na výsledek generálky, v níž neuspěla třetina žáků, reagoval premiér Nečas varováním, že není možné, aby to takhle dopadlo i v ostré fázi. Přidal se také prezident Klaus, který se zlobil, že se staví dům od střechy. Podle vás postoj ke státní maturitě dělí politiky na odvážné a neodvážné.
Veřejnost ví, že ten stav není v pořádku. Mám kamaráda, jenž je ředitelem střední školy. Ten říká, že před dvaceti lety k němu nastupovaly děti, které měly nějakou úroveň, teď ale bere učně – zedníky a on je musí dotáhnout k maturitě z matematiky. To je realita. Státní maturita byla 14 let politickou hrou, během níž si politici navykli ji vytahovat jako žolíkovou kartu. S panem prezidentem jsem ale z 90 procent zajedno. Kdybych byl u zrodu toho projektu, tak pochopitelně začnu od 1. třídy základní školy. Já jsem ho ale zdědil ve finální podobě, která mi – stejně jako Václavu Klausovi – není sympatická. Měl jsem na výběr buď ji zrušit, nebo zavést. Já se rozhodl do toho jít, srazit její cenu, trochu ji zlidštit a pak sestupovat směrem dolů na základní školu.

Chcete tím říct, že za čtyři roky bude vypadat jinak?
Až vyprší smlouvy, které podepsali mí předchůdci, bude maturita moderní, jednoduchá, elektronická. Mimochodem srovnávací zkoušky v 5. a 9. třídách, které pilotně ověříme příští rok, proběhnou už elektronickou cestou.

A víte o tom, že ředitel CERMAT Pavel Zelený odhadl cenu maturit, které by studenti skládali elektronicky, na čtyři a půl miliardy korun?
Budeme na tom pracovat. Jestliže se tady daly stovky milionů na projekt Internet do škol, tak někde ty následky musí na školách být vidět.

Nejsou, to byl totiž klasický český tunel.
Také to byla ironická poznámka, nicméně nedovedu si představit, že budeme srovnávací testy rozvážet náklaďáky. To bychom také mohli nakoupit povozy s koňmi.

Uvedl jste, že testy v 5. a 9. třídách odhalí, co žáci umějí, a pomohou pak formulovat standard znalostí. Takže podle vás dnes žáci vlastně nevědí, co kdy mají znát?
Opravdu nevědí. Ve školství vládne neskutečná individualizace a bezbřehost, které zcela chybí rám. Teď jsme mohli všechno rozbít, vrátit se do roku 1990 a začít nanovo, neboť ne všechno před listopadem 89 bylo špatně. Bylo to ideologicky strašně prožráno, ale fundament s tradicí českého školství tam byl. My jsme to v rámci reforem totálně převrátili a vyrobili dnešní paskvil. Já ale nehodlám na tři roky zavřít krám a všechno znovu zničit. Přijímám současný stav a začnu ho svazovat standardy. Když učitel zjistí, že dítě v páté třídě neumí to a to, tak to změříme a v příštím půlroce jeho mezery zaplníme. Ředitelé říkají, že nemají náplň pro druhý stupeň ZŠ, když nejlepší děti odejdou na víceletá gymnázia. Tou by se ale právě měly stát standardy a dotažení všech handicapů do deváté třídy.

A co tedy bude s kurikulární reformou, rámcovými a školními vzdělávacími plány, nad nimiž se trápily stovky metodiků a tisíce učitelů?
Tady se nastavila nějaká kurikulární reforma, přitom slovu kurikulum nikdo nerozumí. Čím méně je v něm obsahu, tím více metodických pokynů se k němu vztahuje. To je možná úplně největší prohra tohoto systému. Když jsem nastoupil na ministerstvo, toto slovo jsem zakázal, protože nikdo mi nedokázal říct, co se jím míní. No a byrokracie je pochopitelně další obrovský problém. Pod můj resort spadá 17 přímo řízených organizací. A právě ty bombardují nebohé školy dotazníky a oběžníky. Cílem je byrokratickou strukturu rozbít, nechat školy nadechnout. Když jsem byl u pana prezidenta a měl s ním velmi přátelský rozhovor, tak mi řekl, že tu konečně snad bude ministr, který se dostane až na úroveň ředitele školy.

A probírali jste spolu i návrh jeho syna a vašeho poradce, že současný školský zákon o 135 stranách seškrtá na deset?
To jsme neřešili, ale touha Václava Klause mladšího na odbourání byrokracie je mi velmi sympatická. Proto také připravuji sloučení sedmi přímo řízených organizací do dvou. Teď to vyvolává ohromnou vlnu odporu od odborníků i lobbistů, že tím pohřbím české školství. Je to ale naopak, díky tomu začnou regionální školy trochu dýchat.

BYROKRACIE DUSÍ ŠKOLY, CHCI S NÍ SKONCOVAT

To by byla nehynoucí zásluha. Ředitel ústeckého gymnázia Jatečení Alfréd Dytrt třeba říká, že je směšné se ho ptát na byrokratickou zátěž, protože ta tvoří bezmála sto procent jeho práce.
Je to pravda a není to normální. Společnost McKinsy udělala rozsáhlou a velmi kvalitní studii, v níž sledovala i zatížení ředitelů škol a jejich zástupců. Čistá byrokracie jim zabere 80 procent času a jen dvacet procent se věnují pedagogickému sboru a zaměření výuky. Ve světě ředitelům zabere deset procent administrativa, 60 procent učitelé a 30 výukové programy.

Bude vaší ambicí to změnit?
Jednoznačně. Pokud tu vydržím celé volební období, tak chci mít jen tři podpůrné organizace, které by se zaměřovaly na vzdělávání, statistiky a měření kvality. Tyto tři směry s malými skupinkami odborníků naprosto stačí. Informace by totiž měly přicházet především z praxe, od ředitelů a učitelů. Proto i srovnávací testy na základních školách připravuji hlavně s nimi.

Od tuhých osnov se ustoupilo proto, že se proměňuje okolní svět, do něhož vtrhnul hlavně internet. Přesto mnoho učitelů je zastáncem klasického způsobu výuky, kdy faktografie není pomíjena. Jaký je váš pohled?
Memorování je čím dál vedlejší směr vzdělávání. Na druhou stranu já jsem člověk ze staré školy a fascinuje mě třeba můj tatínek, který si dodnes pamatuje celé sloky básniček. Nemohu tedy říct, že znalost faktografie je úplně špatně. Důležité je, jak se děti naučí informace používat, strukturovat, vyhodnocovat. Stohy dat, která dostávají, je nesmí zahltit.

ZÁPISNÉ A ŠKOLNÉ NEBUDOU PLATIT ZÁROVEŇ

Je to úkolem pro pedagogické fakulty?
Tyto fakulty se musejí daleko víc věnovat didaktice, tedy tomu, jak učit. A také se víc věnovat praxi. Proto už jsem vyslal takový provokativní balónek, když jsem řekl, že než začnou mladí lidé studovat teorii, měli by se třeba rok dva věnovat praxi na školách, třeba v rolích asistentů. Teď se o tom vedou debaty, takže uvidíme. Pedagogické fakulty jsou velké téma, přijde na pořad dne zhruba za rok.

Je veřejným tajemstvím, že tyto fakulty si středoškoláci volí až jako východisko z nouze, tedy jako třetí čtvrtou možnost v pořadí. Těžko se pak můžeme divit, že děti propadají z matematiky.
Jistě, jde o kvalitu vyučujících a prestiž toho povolání. Pokud nejlepší maturanti odcházejí zásadně na jiné školy, je to k zamyšlení. Proto tolik tlačím na financování učitelů a prosadil jsem tabulky, kdy každý začínající učitel dostane minimálně dvacet tisíc korun. Zatím je totiž běžné, že absolventi pedagogických fakult se třemi jazyky hned odcházejí do soukromých firem, kde dostanou nástupní plat 30 tisíc. S tím se jejich patnáctitisícové současné mzdy nedaly srovnávat.

Slyšela jsem i názor, že když jste prosadil státní maturity, měl byste protlačit podobně přísné kritérium i na závěrečných zkouškách na univerzitách. I tam jde kvalita rapidně dolů.
Jistě i tam musí kvalita dospět. Já mám ale na vysoké školy velmi mocný nástroj v podobě financí. Snažím se kvantitativní normativ překlápět na prvky kvality. Teď jsme udělali první nástřel, kdy bylo na kvalitativní výstupy nastaveno pět procent u bakaláře, deset u magistra a patnáct u doktoranda. Příští rok to zvedneme minimálně o deset procent. Pak už budeme na velmi zajímavé hranici, kdy školy přes peníze budeme tlačit ke kvalitě. Nepochybně dojde i na větší diverzifikaci škol, takže mnohé z nich zůstanou jen u bakalářského studia, ostatní se soustředí na výuku magistrů a špička se přetaví v centra excelence. To je ale strašně dlouhá cesta. Nicméně je jasné, že 73 vysokých škol ne desetimilionový národ je nesmyslně mnoho.

Nedávno váš úřad zcela neočekávaně navrhl, aby se od příštího školního roku platilo na vysokých školách zápisné. Na univerzitách to vyvolalo značný rozruch, protože všichni počítali se školným až poté, co bude spuštěn systém studijních půjček. Co vás k tomu vedlo?
Myslím, že vysoké školy nedostaly komplexní informaci. Rozumím jejich obavám, že zápisné bude místo školného, což není pravda. Navíc zápisné bude mít velmi silný sociální polštář. Za studenty, kteří pobírají sociální dávky, ho bude platit stát. Pak je tam 15 procent studentů nad touto hranicí, u nichž bude posílen stipendijní fond ze strany ministerstev, takže školy by jim zápisné hradily. Navíc vynikající posluchači by od něj byli osvobozeni. Těch možností je zkrátka hodně a momentálně procházejí připomínkovým řízením. Korektně také musím říct, že jde o záležitost nad rámec koaliční smlouvy, takže ji musím také projednat s vládními partnery.

Vylučujete souběh zápisného a školného?
Tyto obavy mohu vyvrátit. Maximálně lze uvažovat o přechodném období. Paralelní fungování není možné. Zápisné je jedna z cest, jak pomoci vysokým školám vybalancovat finanční krizi. Ročně by jim přidala až 800 milionů korun.

ŠÉFEM VĚCÍ VEŘEJNÝCH BÝT NECHCI

Proč jste se rozhodl dát ruce pryč od zaplacení části dluhů po Mistrovství světa v klasickém lyžování v Liberci, ba že jste dokonce podal trestní oznámení?
Moje kroky byly vedeny hlavně snahou pomoci věřitelům, především těm malým. Nastavil jsem nějakou konstrukci, která se totálně zbourala prohlášením představitelů města Liberec, kteří se odmítli podílet na splácení dluhu. Pak je jedinou cestou poslat projekt do konkursu. A vzhledem k prosakování různých informací je také nutné zvážit, zda nenastala vhodná situace pro vyšetření celé kauzy. Chci si zamést před vlastním prahem a prošetřit oblast, kterou garantovalo ministerstvo školství. Je tam velmi podivné hospodaření kolem Technické univerzity Liberec, kde by se ministr školství měl asi nějak vymezit.

Díky maturitám i dalším aktivitám v resortu se stáváte jednou z nejviditelnějších postav vlády a hlavně Věcí veřejných. Říká se, že na jaře vystřídáte na postu předsedy strany Radka Johna.
Ptáte se, co já na to? Bude ideová konference, která by měla zhodnotit volby a zamyslet se nad tím, jak by Věci veřejné měly dál fungovat jako strana.

Jak?
Můj názor je, že by v čele VV neměl stát ministr. Tedy ani Josef Dobeš. Myslím, že by členové vlády by se měli plně věnovat svým resortům, které je zcela pohlcují. Čekám čtvrté dítě, mám rodinu a vedle toho denně dvanáct třináct hodin pracuji od pondělí do pátku. Nedovedu si představit, že bych se angažoval ve straně, kterou jsem spoluzakládal, byl jsem jejím klíčovým personalistou a je mi velmi blízká. Tohle ale nemohu dělat. Já jsem pro, aby se objevil člověk, který bude mimo tu nejvytíženější skupinu politiků, mimo ministry, dokáže stranu vést a věnovat jí sto procent času. To by pak byla velká naděje pro Věci veřejné a pozvednutí jejich ideálů.