VYBERTE SI REGION

Joch: Podřezávat lidi v boji s režimem je na hraně

Praha /ROZHOVOR/ - Málokdo vzbudil v poslední době tolik emocí jako Roman Joch, lékař, který skončil u politická filosofie a mezinárodních vztahů.

28.8.2010 77
SDÍLEJ:
Fotogalerie
8 fotografií
Ředitel Občanského institutu a poradce premiéra Nečase Roman Joch

Ředitel Občanského institutu a poradce premiéra Nečase Roman JochFoto: DENÍK/Martin Divíšek

Proti jeho jmenování poradcem premiéra pro lidská práva a zahraniční politiku protestovaly před Úřadem vlády desítky lidí. Vadil jim třeba jeho výrok, že pravice má právo „nastolit autoritativní režim, pokud by západní civilizaci hrozil zánik v důsledku politické impotence levice“. Joch při osobním styku ovšem působí jako ryzí intelektuál, který často a rád cituje z literatury. Nečas ho nazval paleokonzerva­tivcem, mně připomínal komunistického politika Miloslava Ransdorfa v pravicovém hávu.

Když proti vašemu jmenování poradcem pro lidská práva demonstrovali mladí lidé, řekl jste, že kdyby se místo toho raději vzdělávali, bylo by to moudřejší. Proč myslíte?
Je to dáno asi temperamentem. Pro některé typy lidí má politický pouliční aktivismus, který je ovšem v demokratické společnosti naprosto legitimní, větší význam než pro lidi konzervativního založení. Já například dávám přednost vyjadřování názorů prostřednictvím článků.

Není od premiéra Nečase provokace vybrat si za poradce člověka, jehož názory jsou vnímány jako extrémně konzervativní?
Americký senátor Barry Goldwater, který se v roce 1964 ucházel o nominaci na prezidenta, řekl, že extremismus při obraně svobody není neřest a umírněnost při prosazování spravedlnosti není ctnost. Byl samozřejmě označen za extremistu. Přitom ten výrok je naprosto přesný. Když mu prezident Eisenhower vyčítal jeho slova, Goldwater opáčil, že přece i vylodění v Normandii byl extrémní krok k dosažení svobody v Evropě.

Válečnými událostmi ale nelze poměřovat běžný život. A pak spravedlnost přece není abstraktní pojem, společnost ji vtěsnala do paragrafů, které, jak známo, jsou často ohebné.
Samozřejmě prostředky na obranu spravedlnosti nesmějí překročit ústavní demokratický rámec.

Čili výroky mohou zaznít jakékoli, leč násilné prostředky jsou zakázány?
Na násilí dojít nesmí. A existují i slovní projevy, které nemají být dovolené. Například nikdo nesmí říct, že holocaust byl dobrou věcí, kterou je třeba zopakovat, na druhou stranu výroky popírající holocaust nemusejí být zakázané. Například v Americe panuje až absolutistický princip svobody slova, je tam tedy ústavním právem nejen holocaust popírat, ale za určitých okolností ho i obhajovat.

Evropa je v tomto ohledu méně smířlivá.
Ta volí někdy opačný extrém. Například tvrzení, že za 1. světové války ve východní části Osmanské říše nedošlo ke genocidě Arménů, je ve Francii zakázáno. Naopak v Turecku se trestá, když někdo tvrdí, že k ní došlo. Pokud by tedy Turecko vstoupilo do EU a kdokoli by řekl první či druhý výrok, minimálně v jednom členském státě unie by ho zavřeli.

ZJEVENÉ PRAVDY NEEXISTUJÍ

Teď se v USA debatuje o tom, zda mají povolit stavby mešity na místě bývalých Dvojčat v New Yorku. Na čí jste straně?
Pokud si američtí muslimové koupí v jedné z těch budov prostory, mají právo si tam mešitu postavit. V tom souhlasím s prezidentem Obamou. Bylo by to ale od nich strašně netaktní. Stejně jako by bylo od kteréhokoliv Němce hloupé, kdyby navrhl, aby na místě bývalého koncentračního tábora v polské Treblince bylo německé kulturní středisko.

A jsme opět u toho, jak ošemetné je postavit jediný názor na piedestal zjevené pravdy.
Na mnohé věci jsou různé názory, což je legitimní. Je třeba spravedlivé povolit v obci nejvyšší rychlost padesát kilometrů za hodinu nebo šedesát? Nebo má se povolit před jízdou jedno pivo nebo ne?

A má?
Jedno ano, ale v žádném případě ne víc. Čistě farmakologicky totiž dávka alkoholu v jedné sklenici piva pozornost spíš povzbuzuje než otupuje.

Říkal jste, že obhajoba spravedlnosti nesmí být vedena násilnými prostředky. Padesátá léta v Československu byla temná, nikoli však válečná. Je tedy správné, že skupina bratří Mašínů podpořila svůj názor vraždami?
Pokud platí, že existuje demokratická společnost, v níž lze ve volbách měnit vlády, cokoliv svobodně kritizovat a kde nedochází k zabíjení občanů, pak nikdo nemá právo na ozbrojené povstání. V padesátých letech ani jedna z těchto podmínek neplatila, což znamená, že lidé mohli zvolit ozbrojenou revoluci.

Jenže žádné ozbrojené povstání se nekonalo.Většina společnosti souhlasila s politikou KSČ, což ji nijak neomlouvá. Ale podle mne to ani neospravedlňuje vraždu tří nevinných lidí.
V principu platí, že bratři Mašínové měli právo na ozbrojený odboj, což neznamená, že souhlasím s prostředky, které k tomu použili. Otázka, zda měli podříznout chloroformem omámeného strážníka, který mohl být subjektivně hodný člověk, ale objektivně sloužil zrůdnému režimu, je klíčová. Osobně si myslím, že je to na hraně.

Podle mne člověk, který vyznává a ctí demokratické principy, v mírovém čase lidi nepodřezává. Jak vidíte, je to věc velmi ožehavá a subjektivní. To si koneckonců myslí i ministr školství Josef Dobeš. Na rozdíl od premiéra Nečase, který jednoznačně v Mašínech vidí hrdiny. Jak se o tom budou učit děti?
Ve společnosti skutečně stojí v tomto směru dvě vyhraněné skupiny. Na jedné je prezident Klaus, na druhé premiér Nečas. Pokud by převládl Klausův postoj, měli by to tyrani strašně snadné. Lidé by se báli dělat kroky, které jsou na hraně.

Česká kotlina jich ovšem moc nezrodila. Ale i kdyby, snadné by to neměli kvůli odmítání odporu na hraně, ale proto, že by jim nadšeně 99 procent obyvatelstva jako vítězům holdovalo.
No a to je nutné změnit. Třeba Poláci vždy byli připraveni vzít okamžitě zbraně do ruky a bojovat za svobodu, za což zaplatili hrozně vysokou cenu. Existuje studie, která srovnává osudy lidí, kteří se nacismu nebránili, a těch, již proti němu bojovali. Ukázalo se, že stejnou ztrátu zaznamenaly národy, jejichž elita byla v boji zmasakrována, i ty, které se podvolily. Jejich vůdčí osobnosti totiž diktatura buď zlikvidovala nebo emigrovaly. Ztráty tedy byly stejné, ale z morálního hlediska je lepší se bránit.

I proti oficiálnímu pohledu? Vracím se k těm učebnicím a pedagogům, kteří budou o padesátých letech učit. Mají děti pasivně přebrat politicky zformulovaný názor vládnoucí garnitury?
Na takto sporné otázky minulosti nikdy nebude shodný pohled. Proto je naprosto správné, aby rodiče v některých věcech měli právo nesouhlasit s většinovým názorem. Já si například myslím, že v principu byl boj západních spojenců a Sovětského svazu proti nacistickému Německu správný, ale ne tak každý použitý prostředek. Mám třeba velký problém s bombardováním Drážďan a ostatních měst.

Takže student by neměl automaticky dostat pětku, když nebude souhlasit s tezí, že Mašínové byli hrdinové?
Určitě by o tom měli vést diskusi. Ozbrojený boj proti tyranskému režimu je vždycky oprávněný, ale už jím nemusí být každý zvolený prostředek.

Ono ani s těmi tyranskými režimy to není tak jednoznačné. Například jakobínská fáze Velké francouzské revoluce byla obdobně krvavá jako o 120 let starší Říjnová v Rusku. Akorát se o tom nemluví, protože po té francouzské přišel kapitalismus, po ruské komunismus. A dějiny píšou vítězové.
Patřím k lidem, kteří se domnívají, že první fáze francouzské revoluce přinesla rozšíření svobody, ale ta jakobínská vedla k tyranii mnohem horší než byl původní režim Ludvíka XVI. Počet nevinně popravených byl za jakobínů rozhodně vyšší.

Čili vy kladete rovnítko mezi jakobinismem, nacismem a komunismem?
Určitě.

POTRAT JE BARBARSTVÍ

V září se stanete jedním z premiérových poradců. Co je podle vás největší bolestí naší momentální současnosti?
Určitě je to korupce, pomalá vynutitelnost práva. Nejsem nadšen z potratů, které považuji za barbarskou praktiku.

Možná jich teď ještě ubude, protože ženy se budou proti početí chránit kvůli ořezání finančních dávek od státu.
Počet potratů klesá, což je pozitivní. Naopak neuspokojivé je, že muži a ženy nechtějí mít tolik dětí, kolik je naprosto nezbytné pro reprodukci společnosti. Pro stabilitu země je nutné, aby na jednu ženu připadalo 2,1 dítěte. V případě EU je to ale 1,4 a u nás dokonce 1,2 dítěte. Historicky prožíváme asi nejlepších a nejsvobodnějších dvacet let, západní Evropa dokonce téměř sedmdesát. Přesto smutně konstatuji, že ani za takových podmínek se nerodí dost dětí.

Jsme snad moc pohodlní, sebestřední, nenasytní? Nebo je to kvůli tomu, že – řečeno vašimi slovy – mezi námi žije příliš mnoho deviantů, tedy homosexuálů?
Neoznačil jsem homosexuály za devianty. Jen jsem použil latinské slovo deviatio ve smyslu odklonu od normy. Na základě aristotelské filozofie, kterou sdílím, je homosexuální orientace odchylkou od normálu.

Za níž ale může příroda.
Samozřejmě, nic s ní nelze dělat. Z hlediska politického má ale režim garantovat všem stejná práva, naše ústava proto také nerozlišuje mezi ženou a mužem či homosexuálem, ale hovoří jen o občanech, lidských bytostech.

Jenže člověk s platem osm tisíc měsíčně má úplně jiná práva než ten s osmdesáti nebo 800 tisíci. A ten první nikdy nemůže dosáhnout příjmu jako ten třetí, protože zkrátka nemá stejné dispozice.
Stát musí lidem zaručit stejné svobody, lidé ze zákona si musejí být rovni, ale ideál rovnostářské společnosti je nespravedlivý, protože je proti lidské přirozenosti, neboť, jak jste řekla, rodíme se s jiným talentem, předpoklady.

Ale potřeby máme více méně stejné. I člověk bez talentu by rád prožíval dovolenou na své jachtě v Karibiku.
Co vedlo historicky k největší tvorbě bohatství? Má odpověď zní: kapitalismus. V každé společnosti budou nerovnosti. Nicméně když se podíváte na životní standardy těch nejchudších lidí, tak dnešní nejnuznější jsou na tom mnohem lépe než byli někteří bohatí před sto lety.

ZA NAŠE BOHATSTVÍ MŮŽE KAPITALISMUS

Jak říká legendární filmový bankéř Gekko, Greed id good, čili chamtivost je dobrá? Doslova: „Chamtivost funguje, ospravedlňuje, pomáhá a zachycuje podstatu vývoje. Chamtivost ve všech formách – po životě, penězích, lásce nebo po vědění – lidstvo pozvedává.“ To byste podepsal?
Naopak, s tím ostře nesouhlasím. Chamtivost je špatná, ale dobrá je tvorba bohatství. Klasik liberální ekonomie Adama Smith přišel se zajímavou úvahou, když se pídil, čím to je, že má každé ráno k dispozici teplé housky. Je to snad proto, že ho pekař miluje?. Ne, je veden vlastním zájmem, jímž je zisk. Aby ho dosáhl, musí něco spoluobčanům nabídnout ke koupi. Čili i lidé sobečtí si kladou otázku, jakou službu mohou ostatním poskytnout. Byť z důvodu vlastního zbohatnutí.

Smith ovšem mluvil o houskách. Dnes bankéři nabízejí toxické produkty, farmaceuti vakcínu proti neexistujícím epidemiím, producenti pornografii a mnozí ostatní zcela zbytné luxusní věci, které vlastně niko nepotřebuje, jak říká Václav Bělohradský ve svém eseji o zbožštění Růstu růstu. Není to deformace, k níž jsme nechtěli původně vůbec dospět?
Mohu mít morální výhrady k tomu, co si lidé kupují na trhu, mohu je považovat za primitivní, slabé či hanebné. Ale musejí mít svobodu koupě. Historická námitka levice proti kapitalismu spočívala v tom, že jeho stoupenci nejsou schopni vyřešit problémy chudoby. Tím zdůvodňovali nutnost budování socialismu. Dnes přicházejí s námitkou přesně opačnou, tedy že kapitalismus je tak blahobytnou společností, že lidi zblbnul a zahltil konzumem.

Pro asijské či africké země to neplatí.
Jistě, tam je kapitalismu málo. Naplatí tam tři zásadní pilíře, čili vláda zákona, garance vlastnických práv a podmínky pro uplatnění lidské tvořivosti. Tam, kde tyhle podmínky fungují, vždy nastala tvorba bohatství a zlepšení životního údělu.

JSEM PRO SPOJENÉ STÁTY EVROPSKÉ

Tak uvidíme v příštích čtyřech letech. Aby to nedopadlo tak, že Miroslav Kalousek a Petrem Nečasem půjdou krajinou s vítězným transparentem o vyrovnaném rozpočtu, akorát že všude kolem bude plno lidí bez práce nebo s obřím dluhem.
Do vyrovnaného rozpočtu máme ještě strašně daleko, ale já nejsem jeho stoupencem za každou cenu. Jistě jsou situace, kdy je deficit obhajitelný, například po přírodních katastrofách. V poslední dekádě se ale rovnováha vychýlila k nebezpečně velkým schodkům. Je prostě chyba v dobách prosperity mít větší výdaje než příjmy. Ani rodina přece nemůže žít nad poměry. Může si občas půjčit, ale ten dluh musí být splatitelný.

To je fakt. Proč tedy ministři nešetří a najmenovali si desítky náměstků a poradců? Proč má každý sněmovní výbor pět nebo sedm místopředsedů? Proč se neruší desítky ústavů, které nevykazují řádné výsledky? Ono je asi jednodušší lidem o deset procent seškrtat platy, že?
Souhlasím. Současná podoba západoevropských států je přebujelá a zbytečně byrokratická. Určitě i u nás je nutná revize všech organizací spravovaných státem.

Proč musí mít premiér svého speciálního úředníka pro záležitosti EU? Nezvládl by to jeden z náměstků ministra zahraničí?
Obě varianty jsou možné. Já premiérovo rozhodnutí o zřízení státního tajemníka pro EU vítám, protože někdo musí koordinovat aktivity náměstků a dalších úředníků, kteří do Bruselu jezdí a hlasují o klíčových věcech, aniž by často znali názor volené politické reprezentace.

Na rozdíl od premiéra Nečase jste znám jakou eurooptimista. Vy si dovedete představit, že časem bude Evropská unie fungovat podobně jako USA?
Za našeho života je to málo pravděpodobné. I když původní myšlenka otců zakladatelů EU byly Spojené státy evropské, čili nikoli jen ekonomická, ale též politická unie.

Vy byste pro to hlasoval?
V principu ano, i když momentálně ji považuji za nerealistickou. Znamenalo by to totiž, že britský premiér a francouzský prezident by se museli dobrovolně vzdát svých atomových kufříků ve prospěch evropského vrchního velitele. To žádný první muž Francie či Británie v současné politické situaci neudělá

Kdo je MUDr. Roman Joch
– narodil se 27. října 1971 v Banské Bystrici na Slovensku
– vystudoval medicínu na 1. fakultě všeobecného lékařství Univerzity Karlovy v Praze
– v letech 1994 – 96 se angažoval v Občanské demokratické alianci
– od roku 2003 je ředitelem Občanského institutu
– přednáší na Národohospodářské fakultě Vysoké školy ekonomické předmět politické ideologie, učí na soukromé VŠ Cevro institut
– od září 2010 bude poradcem premiéra Petra Nečase pro lidská práva a zahraniční otázky
– je ženatý, má tři děti

Autor: Kateřina Perknerová

28.8.2010 VSTUP DO DISKUSE 77
SDÍLEJ:

DOPORUČENÉ ČLÁNKY

Inkluze je zločin na dětech, říká Václav Klaus mladší

Havlíčkův Brod /ROZHOVOR/ - Má všeobecní vzdělání budoucnost? Je inkluze krok tím správným směrem? To byla hlavní témata přednášky, kterou v Havlíčkově Brodě nedávno připravil Okrašlovací spolek Budoucnost.

Manželé ze Kdyně se snažili zachránit život mladému sportovci. Bohužel marně

Hluboká - Silák z Hluboké zemřel za jízdy na kole. Jeho otec děkuje manželům Homolkovým, kteří bojovali o jeho život.

Starosta Pískové Lhoty na Nymbursku byl obviněn z rozkrádání obecních peněz

Písková Lhota /FOTOGALERIE/ - Zpronevěra a zneužití pravomoci úřední osoby. To jsou dva trestné činy, z nichž policie obvinila šestačtyřicetiletého starostu Pískové Lhoty na Nymbursku Radovana Staňka. Obecní peníze měl rozkrádat ve spolupráci s účetní obce.

Copyright © VLTAVA LABE MEDIA a.s., 2005 - 2016, všechna práva vyhrazena.
Používáme informační servis ČTK. Kontakt na redakci.
Publikování nebo šíření obsahu Denik.cz je bez písemného souhlasu
VLTAVA LABE MEDIA a.s., zakázáno.
Marketingové podmínky. Cookies