Uprostřed léta jste udělali radost především učitelům, protože už od září se jim citelně zvednou platy. Od listopadu pak podobné přilepšení čeká další zaměstnance veřejné sféry. Jde o splnění jednoho ze základních cílů, jež si vaše vláda směrem k občanům vytkla?

Za Nečasovy éry platy státních zaměstnanců stagnovaly nebo dokonce klesaly, takže my máme ambici tento dluh odstranit. Ve školství a zdravotnictví se neobejdeme bez kvalifikovaných lidí, jejich práci nelze nahradit robotizací nebo digitalizací. Potřebujeme dobře zaplacené učitele, zdravotní sestry a lékaře. Tyto dvě priority jsme dali najevo nejen frázemi, ale konkrétními činy. U učitelů jde o osmiprocentní nárůst objemu mezd, u sester a lékařů od Nového roku o deset procent.

Kolik by podle vás měl učitel po patnáctileté praxi na základní škole brát?
Musí to být tolik, aby například muži neodcházeli ze školství jen proto, že neuživí rodinu.

Když odbory mluví o 32 tisících, tak souhlasíte?
Jsem na straně odborů, protože mají reálná data a vycházejí ze zkušeností svých členů. Díky hospodářskému růstu a nejnižší nezaměstnanosti v EU vzniká řada atraktivních míst mimo veřejný sektor. V dobách minulých pozice úředníka, učitele či zdravotní sestry znamenala jistotu zaměstnání, dnes je zárukou nižšího platu než 
v soukromé sféře. Pokud máme udržet kvalitní školství, budeme muset přidávat pedagogům i v příštích letech. Totéž se týká zdravotnictví.

Premiér Bohuslav Sobotka.Zdroj: Deník/Martin Divíšek

Pyšníte se čísly, která dokazují, že česká ekonomika je v dobré kondici, ale není to na ČSSD jako vládního lídra trochu málo? Nestala se z vizí o kvalitnější správě věcí veřejných tak trochu rutina?
Možná jsem jako bývalý ministr financí trošku deformován příchylností ke konkrétním výsledkům, které jsou měřitelné. Pokud máme nejnižší nezaměstnanost 
v EU, zvýšili jsme minimální mzdu o 1400 korun nebo jsme výrazně snížili daně pro rodiny s dvěma a více dětmi, pak to jsou jasná fakta. Česká republika je nyní úspěšnou zemí, platy se zvedají, práce je dost, klesá dokonce kriminalita. Přesto lidé mají obavy z budoucnosti, což je dáno tím, co se děje za našimi hranicemi. V mnoha zemích západní Evropy se nepovedla integrace přistěhovalců z odlišného kulturního a náboženského prostředí, dlouhé měsíce se nedařilo zvládnout vlnu nelegální migrace, aktivizoval se Islámský stát, teroristické útoky jsou téměř na denním pořádku. To vše občany zneklidňuje. Zažíváme tak zvláštní rozpor mezi dobrou sociálně ekonomickou situací včetně toho, že Česko je šestou nejbezpečnější zemí na světě, a strachem, že o to můžeme přijít.

Přesně řečeno, ale co s tím?
Když jsem telefonicky hovořil s francouzským prezidentem Hollandem, který právě kvůli teroristickým útokům už podruhé zrušil návštěvu ČR, zdůraznil jsem, že naší prioritou je větší pocit bezpečí obyvatel Evropy. Lidé by EU měli vnímat ne jako někoho, kdo je ohrožuje, ale naopak toho, kdo jim poskytuje bezpečí. V tomto smyslu chci za našimi partnery přijít s konkrétními návrhy.

Dokážete ale tohle vysvětlit lidem při svých výjezdech do regionů? Jakými slovy je přesvědčujete, aby se neozbrojovali, nedávali si do oken mříže, nebrali si na nákupy pepřové spreje? Jste táta dvou malých synů, jistě tedy o tom přemýšlíte i kvůli nim.
Ještě než odpovím, chci říct, že do regionů jezdím opravdu rád. Díky setkávání 
s lidmi i starosty, řediteli škol či nemocnic jsem přišel na řadu věcí, seznámil jsem se 
s problémy, které pak bylo možné na vládní úrovni odstranit. A ano, vnímání bezpečnosti se za ty dva roky značně posunulo, je to ta nejvyšší priorita většiny lidí. Ne snad, že by cítili přímé ohrožení.

Také od koho, když tu jsou fyzicky čtyři zadržení uprchlíci?
Jednak to, jednak všechny hrůzné atentáty se odehrály 
za hranicemi. Občanům vysvětluji, jaké konkrétní kroky vláda podnikla, abychom posílili bezpečnostní složky. Zvyšujeme výdaje na obranu, nabíráme nové policisty, příslušníky tajných služeb, hasiče. A pak jim říkám, že žádná evropská země tyto problémy nemůže vyřešit sama. Představa, že se všichni ve svých státech oplotíme, strčíme hlavy do písku a budeme se ujišťovat, že s tím, co se děje u sousedů, nemáme nic společného, je iluze. Jediná šance je spolupracovat a hledat společné řešení. Příkladem je dohoda mezi EU a Tureckem. Ta přinesla dramatické snížení migračního tlaku, který jsme zažívali loni. Další kroky ale musíme udělat sami, zajistit společnou obranu vnější hranice i zřídit evropskou armádu.

Premiér Bohuslav Sobotka.Zdroj: Deník/Martin Divíšek

Namítám, že atentátům, které se odehrály v Nice, Mnichově či Ansbachu, by nezabránila jakákoli armáda, policie a snad ani tajné služby. Jde o činy fanatiků odhodlaných zemřít.
To, co jsme zažili, byla zvláštní směsice agresivity a zloby. Byli tam šílenci, frustrovaní jedinci z řad migrantů nebo jejich potomků i ideoví spřízněnci Islámského státu. V dnešním mediálním světě se navíc ukazuje, že jeden fanatik může inspirovat desítky jiných na druhém konci Evropy. Násilí snímané v přímém přenosu je bohužel návodné. Tomu se nedá čelit. Tajné služby mohou zasáhnout proti organizovaným skupinám, ale tohle se odhaluje těžko. Individuální šílený střelec je něco, proti čemu západní společnost ještě nenašla preventivní lék. Na to se dá reagovat jen rychlým policejním zásahem a maximálním omezením škod. Druhou věcí jsou zkušenosti západních zemí s menšinami a otázka, do jaké míry je vůbec možná integrace lidí, kteří přijdou z tak odlišného prostředí.

Jak to vidíte vy, je možná?
Obávám se, že příliš velké mísení kultur a náboženství přináší příliš velké množství problémů. Nelze postupovat na základě principu kolektivní viny a říkat, že každý muslim je potenciální terorista, ale přehlížet nezvládnuté přistěhovalectví možné není. Nevím, jaké recepty zvolí francouzská či belgická, potažmo německá vláda. Islám prochází radikálním obdobím, má odnože, které jsou nenávistné vůči jiným náboženstvím a hodnotovým systémům. Musíme být schopni rozlišit mezi islamisty, radikály, teroristy a mezi muslimy, kteří jsou připravení vést v Evropě normální život a ctít naše pravidla.

Těch je většina, polovina nebo pět procent?
To budou muset země jako Německo a hlavně Francie začít velmi jasně odlišovat. Před několika dny jsem hovořil o tom, že radikální islámské duchovní, kteří šíří nenávistnou ideologii a podílejí se na rekrutaci bojovníků IS, je třeba vypovídat. Jsem rád, že se k témuž nyní přihlásil francouzský premiér Valls. Bohatí Evropané jistě mají povinnost pomáhat obětem války, ale nemohou to dělat za cenu vlastního ohrožení. Pokud by přistěhovalecká politika měla směřovat k tomu, že se zásadně změní demografické a náboženské poměry v zemi, pak se to nemůže dělat lidem za zády. Občané musejí mít právo vyjádřit se k rizikům, jaká přináší příliš rychlá migrace koncentrovaná do krátkého časového úseku. Jsou to hrozně složité problémy a tečka za nimi není vidět.

Jejich komplikovanost podtrhuje vztah EU s Tureckem. Na jedné straně prezident Erdogan zadržováním migrační vlny Evropě pomohl, na straně druhé i díky tomu může doma řádit jako černá ruka. Kdyby se čistky, které nyní v Turecku probíhají, konaly v jiné zemi, byl byste zrovna vy možná jeden z prvních politiků, jenž by se proti tomu ostře ohradil. EU je ale v kleštích a šéfovi země s 85 miliony obyvatel projde téměř všechno.
Nemyslím, že nemůžeme dělat vůbec nic. A také nesmíme spoléhat na to, že Turecko za nás bude věčně řešit migrační problém. Dohoda s ním nám kupuje čas a my ho musíme využít, abychom vytvořili systém ochrany vnější hranice a poradili si s migrací sami. V Turecku nyní sledujeme Erdoganovu snahu využít puč k přechodu na čistě prezidentský systém, plošně se vypořádat se skutečnými nebo domnělými názorovými odpůrci. Díky tomu, že Turecko je člen NATO a strategický partner EU, máme platformu, abychom Turkům sdělili výhrady k aktuálnímu vývoji v jejich zemi.

Premiér Bohuslav Sobotka.Zdroj: Deník/Martin Divíšek

Budete se v tom angažovat?
Ano, chci, aby to bylo součástí naší zahraniční politiky. A budu k tomu využívat také půdu Evropské rady. Nemůžeme mlčet jen proto, že Turci momentálně zadržují a reálně se starají o víc než dva miliony syrských uprchlíků, kteří by se jinak snažili dostat do Evropy. Vývoj v Turecku po puči mě znepokojuje. Stejně jako puč samotný, který byl signálem, že v turecké společnosti je napětí, že tam probíhá určitý souboj mezi zastánci islamizace společnosti a obhájci sekulárního státu.

Turecko je hlavně příkladem země, kde se intelektuálně elity krutě zmýlily. Erdogan, stejně jako Donald Trump 
v USA, ale též Nigel Farage ve Velké Británii vsadil na hlasy lidí z tzv. periferie, méně vzdělané vrstvy občanů, kteří hledají jistotu reprezentovanou silným vůdcem. Uvědomujete si toto nebezpečí i na domácí půdě?
Jednou z příčin brexitu byla globalizace, která přinesla jednotný trh a stěhování za prací. Do Británie přišly statisíce lidí z východní Evropy za lepším výdělkem. Kdyby nebyly tak velké rozdíly 
v platech ve starých a nových členských zemích EU, k ekonomické migraci by v takovém měřítku nedocházelo 
a odpadl by jeden z důvodů hlasování pro vystoupení Británie z EU. Tahle reflexe je pro sociální demokracii velmi důležitá, neboť my jsme ti, kdo musí hájit zájmy neprivilegovaných, seniorů, lidí 
z nízkopříjmových profesí. Mne to vede k závěru, že musíme důsledně trvat na našem sociálním programu, nemůžeme dělat kompromisy s pravicově liberálními stranami, pokud jde o charakter sociálního státu, neboť ten je největší pojistkou proti tomu, aby se větší množství lidí ocitlo na periferii společnosti a naslouchalo extremistům. Prezident Erdogan říká, že dělá to, co lidé chtějí. Tak se chovají populisté, tvrdí, že jen plní přání občanů. Demokracie však neznamená dělat jen to, co lidé chtějí, zahrnuje prvky a limity, které nikdy nemůžete překročit, i kdyby si to lidé přáli. To se týká dělby moci ve státě, nezávislosti soudů, elementárních lidských a občanských práv. Trest smrti například nemůže platit zpětně a já podotýkám, že v demokratické zemi by neměl být vůbec. Demokracii nelze zužovat na prosté sčítání hlasů. I na to bychom měli tady u nás v republice myslet.

Co je to platné, když současní lídři ČSSD pro tyto pravdy nedokážou nadchnout. Po nich přijede na Ostravsko miliardář Andrej Babiš, lidi okouzlí svojí jadrnou českoslovenštinou, a když odjede, jsou přesvědčeni, že zájmy neprivilegovaných hájí ve vládě hlavně on.
I takové věci se stávají. Když jde miliardář do politiky, je mediálně mnohem atraktivnější než sociální demokrat, který zájmy lidí, zaměstnanců a důchodců hájí soustavně dvacet let. Na druhou stranu moje zkušenost z vlády říká, že to vždycky musí být ČSSD, která se sociálními návrhy přijde, a Andrej Babiš se pak přidá. Jsem rád, že se nám daří koaliční partnery přesvědčit.

Aneb jak Bohuslav Sobotka kultivuje české miliardáře.
Nevím, jestli kultivuje, a hlavně, zda to je trvalý stav. Zato vím, že pokud je sociální demokracie v koalici s ANO 
a lidovci, daří se prosazovat sociálně orientované zákony, zvyšovat platy, valorizovat penze, rušit poplatky ve zdravotnictví. To vše jsou vstřícné kroky k těm, kteří si v životě nemohou vyskakovat a mají problém zaplatit nájemné či kroužky dětem. Motorem změn včetně jejich ideového otcovství je ČSSD a Andrej Babiš je ten, kdo tomu umí velmi pružně přitakat a pak to mediálně prodat i díky tomu, že vlastní noviny a rádio. To při politickém marketingu hodně pomáhá.

Přesto bych to nebagatelizovala. Andrej Babiš umí mluvit s lidmi, nedělá mu problém dát se do řeči s metařem, pokladní či horníkem. Je k nim nefalšovaně vřelý bez ohledu na jejich sociální zařazení. Naopak občas mám dojem, že někteří politici ČSSD za léta ve sněmovních lavicích trochu zpanštěli a raději se baví s pány než s kmány.
Vůbec Babišův talent nezpochybňuji, jen popisuji dvouletou vládní zkušenost a reflektuji kroky, které jsme prosadili, v jejich reálné podobě. A pokud jde o komunikaci s lidmi, tak do ní sociální demokraty stále tlačím. Na poradě s našimi krajskými lídry jsem říkal, že chci, aby chodili mezi lidi, aby dělali kontaktní kampaň, aby se skutečně dověděli, co voliči očekávají od krajských vedení. Politici občas mají představu, co by měl hejtman dělat, ale pak se ukáže, že lidé mají svoje priority a vidí fungování veřejných krajských služeb jinak než úředníci, kteří samozřejmě hejtmanovi lichotí, aby neměli problém. Setkávání s lidmi je základ, je to velká škola, i když někdy tvrdá.

Premiér Bohuslav Sobotka.Zdroj: Deník/Martin Divíšek

To je právě to. V minulých dnech jste ukázal, že jste nadmíru zkušený politik, když jste bleskově prosadil jmenování nového šéfa Bezpečnostní informační služby, aniž by kdokoli namítl jediný protiargument. Jenže to lidi nepálí. Zato řeší policejní reformu a vynucený odchod Roberta Šlachty. A země už je polepená billboardy, na nichž Andrej Babiš hlásí, že si „zasloužíme lepší Česko. Bez politiků, co likvidují nezávislou policii", nebo že „ANO nepřestane bojovat proti korupci. I když se kluci hodně snaží". Co když mu sněmovní vyšetřovací komise, před níž Ivo Ištvan a Robert Šlachta ve čtvrtek vypovídali do pozdních nočních hodin, dá za pravdu?
Absolvoval jsem několik jednání za účasti nejvyššího státního zástupce a policejního prezidenta, hodiny jsme diskutovali o tom, co je potřeba udělat, aby policejní reorganizace neohrozila vyšetřování živých kauz. Je tady jasná dohoda, nemůže dojít k tomu, že by cokoliv spadlo pod stůl, aniž by o tom věděli státní zástupci. Předpokládám, že žádné zametání pod stůl podporovat nebudou oni ani policie. Byly nastaveny určité principy, takže není důvod, aby se reorganizace odkládala. Práce byla odvedena, možná to mohlo být dříve, ale komunikace mezi policií a státními zástupci je 
v posledních týdnech velmi intenzivní, všechny připomínky byly vypořádány.

A co když poslanci z komise dojdou k jinému závěru?
Nevím, co bude v závěrečné zprávě, ale určitě si ji se zájmem přečtu. Zatím nemám povědomí o tom, že by tady byly jakékoli zákulisní tahy, které by ovlivňovaly rozhodnutí ministra vnitra nebo policejního prezidenta týkající se reorganizace Policie ČR.

Už dva roky mi vrtá hlavou, jak po lánské schůzce a pokusu vás odstranit z vedení ČSSD vycházíte s Michalem Haškem. Nejen že jste nežádal jeho odchod, ale nyní ho budete dokonce voličům nabízet jako krajského lídra. Vsadil jste na jeho popularitu a usoudil jste, že si svoji lánskou epizodu už odpracoval?
Já se vlastně neustále snažím udržovat pohromadě vládu a koalici, což vůbec není jednoduché, protože odstředivé tendence jsou velké. Totéž dělám v sociální demokracii. Víte, ono je strašně jednoduché rozmetat politickou stranu a zbavit se každého, koho podezříváte z toho, že vás nemá úplně rád. Na to stačí několik měsíců. K čemu by to ale vedlo? Byl bych rád, aby tu sociální demokracie zůstala jako nejsilnější levicová politická síla v zemi. Lidé mají právo mít odlišné názory, vždy jsem byl odpůrce vylučování. Nebudu nic podobného prosazovat ani dnes. Respektuji, že je někdo úspěšný a má předpoklady vést dobře kraj. Na jižní Moravě se vedla diskuse v ČSSD, jestli by měl znovu na hejtmana kandidovat Michal Hašek, a výsledkem bylo, že krajská organizace řekla ano. Já jsem se s tím ztotožnil. Když jsem se podíval na to, koho bychom mohli postavit, tak Michal Hašek byl ze všech adeptů nejlepší. My nejsme stranou jednoho muže a na rozdíl od ANO, kde nemůžu říct, že platí princip – předseda odchází, ale strana zůstává, v ČSSD to tak je. Funkcionáři se mění, ale program a kontinuita sociální demokracie tu bude, jak pevně věřím, dlouhá léta.

Máte před sebou tři týdny dovolené. Jak je strávíte?
V posledních dnech jsem pochopil, že to nebudou tři nepřetržité týdny volna, budu se muset do Prahy na pár dní vrátit, abych například uvedl do funkce nového ředitele BIS. Jinak se ale pokusím co nejvíc času strávit s rodinou, převážně v České republice, možná na pár dní pojedeme na Slovensko. Mobil budu nechávat v šuplíku.

Ano, a co místo něho? Pěší túry, plavání, kolo?
Pěší túry určitě. A budu se snažit přečíst něco oddechového, historické detektivky a romány Vlastimila Vondrušky shledávám pro tento případ ideálními. Určitě nebudu studovat spisy z Úřadu vlády.