VYBERTE SI REGION

Špidla: Důchodové fondy nejsou řešení, peníze se nedají jíst

Praha /ROZHOVOR/ -S Vladimírem Špidlou o důchodovém spoření, krizi a hazardu s lidmi.

4.9.2010 29
SDÍLEJ:

Vladimír ŠpidlaFoto: Deník/Vít Šimánek

Oblíbeného běhu na dlouhé tratě se Vladimír Špidla musel kvůli plotýnkám vzdát, ale svůj obraz sportovce pěstuje: termín rozhovoru sjednává na brzké ráno a ještě dorazí dřív. S baťohem na zádech, kde má svetr a počítač. Svou nedávnou kariéru eurokomisaře v Bruselu už definitivně uzavřel. Tělem i duší je uprostřed zdejšího volebního boje o křeslo do senátu.

Byl jste v Bruselu, když vycházel najevo katastrofální stav řeckého hospodářství: jak je možné, že Atény mohly Evropskou unii tak dlouho vodit za nos?
To není nijak neobvyklé, když se podíváte na Českou republiku, tak vlastně vlády Václava Klause nás taky velmi dlouho vodily za nos, protože do konsolidační agentury schovávaly poměrně velké deficity. Když jsem je pak jako ministerský předseda převedl do státního rozpočtu, abychom to nějak zaplatili, tak v tom okamžiku naskočil deficit asi dvakrát. Žádná statistika není spolehlivá.

Jenom takové statistice se dá věřit, kterou si sám zfalšuji, jak říkával Churchill?
Tak hrozné to není, ale fakt je, že když chcete porovnat třeba americkou míru nezaměstnanosti s evropskou, tak se musíte prohrabat metodikou, kterou se to získává. Ta americká nezaměstnanost je obecně vyšší, kdyby se vykazovala podle evropských standardů. Protože oni považují za zaměstnaného člověka, kterého my za zaměstnaného nepovažujeme. S menšími úvazky a podobně.

Co tedy s tím?
Hlavní problém, který se musí změnit, je systémový. Unie nedělá vlastní statistické šetření, jen přebírá makroekonomická data národních úřadů. Čili stát, který se rozhodne klamat, má mnoho možností, jak to udělat a metody na úrovni unie nejsou dostatečné, aby se to prokouklo. Teď se to mění, protože příklad Řecka byl významný.

Jak se to mění?
Teď se debatuje o tom, jaké metodiky se budou používat, jak se to může kontrolovat, jakým způsobem byla data sbírána a jak jsou vyhodnocována. To
je jedna věc. A ta druhá věc je problém, který existuje vnitřně, kdy měnová politika je výrazně ovlivněna politikou jednotné měny, a hospodářská politika je koordinovaná velmi málo. Čili tady je pokus, a myslím, že správný, postoupit o kus dál a výrazněji koordinovat hospodářské politiky na úrovni EU.

Ale může se to povést ve zdejší momentální hospodářské situaci?
To je těžké, udělat nějakou dlouhodobou prognózu, ale obecně se dá říct, že česká ekonomika je tak integrovaná do evropské, že její osud je zcela spjat s Evropou. Čili, naše ekonomická autonomie je zcela omezena. Myslím si, že nemáme ještě stabilizovaný trh práce, a že ekonomická situace není žádná osudová záležitost, i když do značné míry ano, ale pořád existuje jistá možnost intervence. Současná metoda vlády, která ve svých rozpočtových rozhodnutích vůbec nebere v úvahu důsledky pro růst a pro trh práce, podle mě není dobrá a bude naši hospodářskou situaci zhoršovat.

Myslíte, že když váš spolustraník Paroubek lákal na jaře voliče na třinácté důchody, tak na to byly zdroje?
Víte, třinácté důchody byla blbost. Je to myšlenka, která se v sociální demokracii objevila už asi před 10 lety, a tenkrát jsem ji potlačil v samém zárodku. Ale druhá věc je, že finanční a rozpočtová situace ČR patří k nejlepším na světě a jakkoli je třeba brát v úvahu, že je nutné konsolidovat veřejný rozpočet, tak jsme ve fázi, kdy spíše než ho škrtit je racionálnější pečlivě přemýšlet, za co peníze vydáváme.

Zdá se vám tedy současná cesta úspor špatná?
Spoření je jistě také nezbytné, ale to co se odehrává teď, jde proti smyslu rozumné ekonomické politiky a proti smyslu rozumných veřejných rozpočtů. Protože klasická ekonomická poučka je, že z deficitu se vyrůstá. A když se podíváte na výsledky, které jsme měli za naší vlády, když jsme převzali dluhy, schované v konsolidační agentuře, tak vidíte, že jsme je začali rok od roku snižovat. Když sociální demokracie končila, už jsme byli spolehlivě pod maastrichtskými kritérii a ještě měli 146 miliard rezerv. Takže ty další rozpočty už by byly bezproblémově vyrovnané.

Ale pak přišla krize, a ta by přišla, i kdybyste zůstali u vlády. Co byste dělali pak?
Předtím, než krize přišla, tak Topolánkova vláda připravila veřejné rozpočty svými „reformami“ s růstovým potenciálem nula asi o 80 miliard, Jistě, přišla by krize. Měli bychom deficity, ale dokázali bychom z reserv systematicky financovat projekty s rozvojovou hodnotou. Chci taky zdůraznit, že ČR dostala nejvíc peněz z EU fondů na hlavu, což je výsledek, který jsme vyjednali v roce 2004, a to jsou obrovské mimorozpočtové peníze, stovky miliard korun, a dá se s tím velmi mnoho udělat.

A udělali jsme to?
No neudělali!

Jak je to možné?
Možné to je poměrně jednoduše, ten zdroj nebyl ve strategii předchozí vlády rozeznán s jeho skutečnou silou a systém, kterým je to zorganizováno, je chybný. Když jsem posílal z Bruselu různé komise a odborné pracovníky do různých zemí EU tak oni přišli a říkali: víte, pane komisaři, v té vaší zemi ten systém je neobyčejně komplexní.

Co to znamená?
No nesmyslně složitý. Protože když třeba Portugalci vydávají na správu systému zhruba polovinu toho, co my, tak je to divné.

Je to důsledek rozdrobení na těch 26 operačních programů, protože si každý chtěl spravovat svoje přihrádky sám?
No jistě. Nepodařilo se docílit odpovídající úroveň integrace těch programů. Kdyby ale nebyly ty evropské peníze, které využíváme tak nedokonale, tak vůbec nevím, jak existujeme. Čili my jsme měli v zásadě po vládě sociální demokracie 146 miliard reserv plus evropské peníze plus nepochybně deficit by byl, protože krize je a není malá, ale zdaleka by to nebylo těch 160 miliard nebo 200 miliard nebo kolik to bude na konci roku.

ČR dostává relativně hodně peněz na rekvalifikace z evropských fondů. Využívá je ale efektivně?
Když jedete ze Strakonic, tak vidíte ten tzv. most inteligence. Je to úplná blbost. Vyhodily se tam šílené prachy. Každý velký systém sebou sice přináší určitou míru neefektivity, to vidíte všude. Ale třeba programy, které jsem přinesl do ČR, kdy jsem přeorganizoval EU-fondy tak, aby se daly použít podle modelu německé „kurzarbeit“, tak tyto programy udržely pracovní kolektivy, které by jinak byly propouštěny se všemi sociálními důsledky a ztrátami kupní síly. Umožnily jim rekvalifikaci, přizpůsobit se nové potřebě a teď, když se to zvedá třeba v automobilovém průmyslu, tak jsou ti lidi na místě a je to daleko efektivnější. Musím ještě říct, že u nás, a nevím, jestli je to důsledek bolševického systému nebo co, se prostě pohrdá lidmi. Nechápou se jako lidský kapitál, jako hodnota. Všechny investice do lidí podceňujeme, zatímco když uděláte nějaký blbý most nebo předimenzovanou dálnici, tak se střihají pentličky. Ale když jste udržela v práci 1 500 lidí s jejich kapacitou, s jejich schopnostmi a kupní silou, tak to nikde neukážete.

Ale ty pentličky jste taky stříhal, nebo ne?
Samozřejmě, když se něco povede, tak se střihají pentličky, neříkám, že každý infrastrukturní program je hloupost. Třeba když se prostřednictvím evropských peněz a tlaku ekologické politiky EU u nás výrazně zlepšila kvalita vody, protože se tady postavily čističky, tak jsem rád stříhal pentle.

A kvůli dálnici ne?
Ne, ale to byla náhoda. Sice Zeman dvakrát poklepával kladívkem při startu výstavby dálnice, ale v době mé vlády jsme tu stavbu přeorganizovali, takže její cena výrazně klesla a v zásadě je dostavěná. Ostravy bylo dosaženo. To byl hlavní ekonomický cíl. Mimo jiné proto vznikly Nošovice. Korejci když zjistili, že tam ta dálnice bude, tak už jim bylo jedno, jestli o rok dřív nebo později.Ale hlavně jsem stříhal pentličky u domů sociální péče, u domů s pečovatelskou službou, u řady takovýchto zařízení. Na dálnici si nevzpomínám, ale kdyby byla, tak bych ji byl taky stříhal.

Pokud jde o nezaměstnanost, nebylo by třeba nejdřív doškolit úředníky na pracovních úřadech, aby lidem opravdu pomáhali práci najít?
To máte plnou pravdu. Ale když se podíváte do čísel, tak zjistíte, že my dáváme jen polovinu na aktivní politiku zaměstnanosti než jakýkoli jiný stát kolem nás. Ten systém je poddimenzovaný lidsky i finančně a nezvládá to. Když máte na jednoho zprostředkovatele 600 nezaměstnaných tak přisahám bůh to nejde. Protože máte technickou kapacitu a sociální kapacitu. Ta technická kapacita je velká. Já když jsem pracoval na poště, tak jsem jednou si spočítal, že jsem vyřídil na přepážce 500 zákazníků za den. Ale s žádným jsem nedělal sociální práci. Kdybych si chtěl s každým promluvit, pochopit ho, tak bych zvládl tak maximálně deset a byl bych dobrý. Protože ten systém je poddimenzovaný, tak se jen tváří, že poskytuje pomoc. Ale reálně ji poskytovat nemůže. A ty lidi tam jsou přetížení a samozřejmě když jste přetížený, tak redukujete svoje úsilí až tzv. vyhoříte a nestojí to za nic. To je opět jedna z ukázek podcenění lidského kapitálu, my nejsme zvyklí a neumíme naložit na lidi to, co skutečně snesou a co mohou vykonávat, a nesnažíme se dostat je co nejrychleji na trh práce, protože v okamžiku, kdy někdo ztratí zaměstnání, tak převládne názor, že selhal, že je nějaký nemakačenko, že neoprávněně získává peníze, které by dostat vůbec neměl, a co vlastně chce.

Ale ten člověk, který o práci přišel, by přece měl taky vyvinout nějakou vlastní iniciativu a snad se to od něj dá právem čekat?
A kde berete tu odvahu tvrdit, že oni tu iniciativu nevyvíjejí? Zkuste udělat 30 pohovorů, kdy vás vykopnou. Na to potřebujete mít opravdu sílu. To není žádný výmysl, mám dobré znalosti sociální práce na takové mikroúrovni: člověk, který v padesáti ztratí práci, ten toho musí absolvovat! Hledání práce je jedna z nejtvrdších prací. A z hlediska stresu ztráta práce, zvlášť když jste byl dobrý pracovník, tak je to podle tabulek druhá největší zátěžová situace po ztrátě partnera, kterého jste měl rád. Ti lidi jsou v principu v těžké situaci, vyžaduje to od nich velké úsilí se z ní dostat a bez podpory to nedokážou. Oni procházejí něčím, co se dá nazvat posttraumatickým šokem, a zeptejte se nějakého psychiatra, jestli se většina lidí dostane z posttraumatického šoku sama. Ne! Jedině když má dobrou a solidní podporu. Protože to nejsou špatní lidi. To jsou lidi ve velmi těžké situaci. A těch je teď víc než půl milionu. A mezi nimi najdete maximálně 50 000 těch, kteří jsou opravdu…

Nezaměstnavatelní?
Ne, nezaměstnavatelní, to je něco jiného. Asi polovina dlouhodobě nezaměstnaných jsou lidi zdravotně postižení. Zase: když nejste zdravotně postižený, tak nevíte, co to je. Když máte třeba těžkou cukrovku a dojde vám cukr a vy máte tu strašlivou smrtelnou únavu a musíte si píchat inzulín. Když je člověk poraněný a předtím byl zcela zdravý, tak pak kouká, jak je i pěticentimetrový práh problémem. Ale dost často jsou to i širší záležitosti. S pohrdáním se mluví o bezdomovcích. Jenže když uděláte solidní psychiatrickou diagnostiku, tak polovina z nich je vážně duševně nemocných. A ti lidé nejsou apriori nezaměstnavatelní, ale jsou zaměstnavatelní za určitých podmínek a v určitém režimu. Což naše služby zaměstnanosti rozhodně neposkytují.

V Bruselu se mluví o zvyšování věkové hranice pro odchod do důchodu, ale jak to udělat, když dneska i lidi nad padesát už těžko nějakou práci dostanou?
Máte pravdu, že v EU se vždy diskutovalo o udržitelnosti důchodových systémů, ale vždy za podmínky, že ty systémy jsou schopny poskytnout adekvátní sociální ochranu. Protože udržet systém technicky je jednoduché. Snížíte důchod na polovinu a udržíte ho dalších 150 let. Chcete-li stabilizovat dlouhodobě důchodový systém, nemůže se to odehrát jako operace uvnitř systému, ale je to celospolečenská operace.

Jak to myslíte?
Když chcete, aby lidi pracovali do 65, tak musíte zlepšit bezpečnost a ochranu zdraví při práci, poradenské služby úřadu práce, musíte odpovědně zareagovat v systému vzdělávání, protože lidé kolem padesátky potřebují ještě jeden „upgrade“, aby vydrželi dalších patnáct let, atd. Ale co se ukazuje jako chyba při velkých transformacích v minulosti, byly předčasné důchody. To ten systém rozvrátilo. Situace nezaměstnaných v předdůchodovém věku se musí řešit jinak.

Mají zůstat na nezaměstnanecké podpoře?
To je různé. Můžou být na nezaměstnanecké podpoře, která bude významně vyšší. Druhá věc je, že se to řeší v rámci rozsáhlejších programů, ušitých na danou situaci a region. Ale především, zdravý pětapadesátiletý člověk je normální pracovní síla, kterou je nerozumné nevyužít.

Co soudíte o návrzích doplnit průběžný důchodový systém individuálním kapitálovým spořením?
Kapitálový systém není odpověď na demografické stárnutí. Protože i kapitálový systém potřebuje, aby existovala reálná ekonomika s reálnými službami a reálným zbožím. Představte si, že všichni mají naspořeno a všichni jsou současně v důchodu. Peníze se nedají jíst. Za druhé: to bych musel být přímo postavou ze Švejka, být „čistou a nezkaženou bytostí“, jak to říkal polní kurátor Katz svému věřiteli, abych věřil, že vám vrátím 50 korun, když mám v tobolce necelých šest. Prostě věřil, že mi za 40 let dají to, co mi slíbili. Kapitálový trh je nejistá záležitost a dá se doložit, že dokonce ani v nejlepších letech nepřinášel pro lidi v důchodu větší přínos než systémy průběžného financování. Takže kapitálový systém je v zásadě pokus finančního kapitálu zavést nový produkt a kolonizovat novou oblast pro své účely. Nic víc.

To zní až marxisticky.
To není nic marxistického, to je pravda. Prostě systém tržního prostředí spočívá v tom, že kapitál expanduje, to je jeho zásadní vlastnost. A tady máme ostrov, 340 miliard, tak proč to nevzít.

Ale kapitálové fondy jsou skoro všude, aspoň jako doplněk.
Pozor na to, to je třeba si dobře uvědomit, že všechny ty důchodové systémy chtějí enormní veřejnou podporu. Proč to potřebují? Protože není racionální do toho jít. Čistě jako finanční produkt by to nemohlo existovat.

Takže jste proti?
Já nejsem úplně proti kapitálovým systémům, ale jsem zásadně proti povinnému kapitálovému spoření, protože to je prostě eticky neudržitelné. To není spoření na důchody. To je investice, a ta má zisky i ztráty. A do toho já nemůžu lidi nutit. Jako dobrovolný systém, prosím. Když jdu do něčeho dobrovolně, musím si přečíst smlouvu a když mi řeknou Františku, tady ve smlouvě je, že když proděláme kalhoty, nedostaneš nic, no tak jsem si přečetl smlouvu a investoval jsem. To je moje věc. Jakmile to ale uložím povinně, tak nutím lidi, aby dělali něco, co by třeba nedělali, oni by si to dali do životní pojistky nebo do jiného finančního produktu, proč zrovna do tohoto? Protože kdyby o to přišli, tak to musím garantovat. Ale toho není žádná veřejná ruka schopná. Nehledě na to, že tahleta mrňavá země nejsou USA. Prachy, co se tady shromáždí, jdou do celého světa, protože jinak nemají žádný zisk. To znamená, že okamžitě ztrácíte kontrolu nad svým národním důchodovým systémem.

Autor: Ludmila Rakušanová

4.9.2010 VSTUP DO DISKUSE 29
SDÍLEJ:

Postrach Vysočiny: Žena zničila desítky aut a zapálila volejbalové kabiny

Havlíčkův Brod – Bývalou řidičku kamionu a uklízečku Bohumilu Šustrovou ze Ždírce nad Doubravou poslal v úterý Okresní soud v Havlíčkově Brodě na devět měsíců do vězení, a to za podpálení kabin havlíčkobrodským sportovcům.

Mikuláše, anděla a čerta na Slovensku zadržela policie

Bratislava - Tři sourozence převlečené za Mikuláše, anděla a čerta zadržela v západoslovenské Skalici policie. Bratr a jeho dvě sestry v kostýmech měli neobvykle rozdělené role: zatímco Mikuláš koledoval, anděl kradl, informovala slovenská média.

Šedesátiletá řidička smetla před semafory dítě, je těžce zraněné

Česká Třebová - Vážná nehoda se stala ještě za bílého dne uprostřed České Třebové. Auto zde srazilo dítě.

Copyright © VLTAVA LABE MEDIA a.s., 2005 - 2016, všechna práva vyhrazena.
Používáme informační servis ČTK. Kontakt na redakci.
Publikování nebo šíření obsahu Denik.cz je bez písemného souhlasu
VLTAVA LABE MEDIA a.s., zakázáno.
Marketingové podmínky. Cookies