VYBERTE SI REGION

Zakladatel ScioŠkoly Ondřej Šteffl: Hlavně nechtějme ministra školství s vizí

Praha – Ondřej Šteffl toho ví 
o vzdělávání, testování, psychologii dítěte a školských systémech opravdu hodně. Ten současný se mu nelíbí. Neodpovídá podle něj potřebám 21. století, kdy například nebude tak důležité připravit žáky na budoucí zaměstnání, ale i na to, jak mají trávit volný čas, jehož bude stále přibývat. Deník s Ondřejem Štefflem hovořil též o tom, jak by svou roli v čele ministerstva školství měla pojmout Kateřina Valachová.  

13.6.2015 62
SDÍLEJ:

Ondřej Šteffl kritizuje ukvapené změny, ty totiž podle něj vzdělávacímu systému škodí nejvíc.Foto: Deník/Martin Divíšek

Slovo reforma v Česku slýcháme v souvislosti takřka se vším, drahně let i se školstvím. Potřebuje ji?

Záleží na tom, co si představujeme pod slovem reforma. Někdo za ním vidí to, že se místo známek bude dávat slovní hodnocení, jiný zavedení státní maturity. Podle mého to jsou ale zcela dílčí opatření.

Možná jsem se spíš měla zeptat na revoluci, obrat, jiné směřování.
Jestli se ptáte, zda české školství potřebuje nějakou velmi podstatnou změnu, pak odpovídám, že ji potřebuje nejen u nás, ale na celém světě. Za posledních dvacet let se totiž svět tak úžasným způsobem změnil, že dosavadní pojetí škol se stává neudržitelným.

Proto, že se stále příliš zaměřuje na detailní znalosti z mnoha předmětů, na biflování faktografie?
Je to mnohem složitější. Rád cituji knížku amerického neurovědce Johna Mediny Pravidla mozku. Hned v úvodu říká, že kdybychom na základě současných poznatků kognitivních věd měli navrhnout prostředí, které je zvlášť nevhodné pro učení, tak bychom vymysleli něco jako školní třídu. Takže nejde o biflování, tady je špatně úplně všechno.

Ředitel soukromé vzdělávací společnosti Scio a zakladatel ScioŠkoly Ondřej Šteffl.

Přesto to funguje už od Marie Terezie.
Funguje to od Marie Terezie proto, že se převzal model kostela, popřípadě armády. Během průmyslové revoluce se k tomu přidalo prostředí fabrik, kde seděly šičky jedna za druhou, písařky jedna za druhou, eventuálně soustružníci jeden za druhým. Všichni dělali totéž a nad nimi stál šéf, který plnění úkolů kontroloval. V armádě pěkně pochodovali, v kostele všichni naráz říkali amen. Zmíněné modely ale měly jiné cíle, než má dnes vzdělávání. Jeden můj kolega si všiml, že obor psychologie, který se zabývá lidským poznáním a učením, vznikl na konci 19. století, tedy v době, kdy už všechny školy vypadaly jako dneska. Myslet si, že to v nich funguje podle zákonitostí psychologie nebo kognitivních věd, je naprostý omyl.

Nemluvme ale o kognitivních vědách, tento rozhovor budou číst též rodiče, kteří o nich nevědí nic.
Nepodceňujte je. Pokud nevědí, měli by si o tom něco přečíst.

Nemůžeme doufat v to, že rodiče se změní v badatele a po večerech si budou číst Medinu. Spíš si řekněme, jak by škola vypadat neměla. Kostel, armáda i továrna měly jasný cíl…
Ano, udělat z lidí poslušné, manipulovatelné a stejné bytosti.

Cíl škol

Dejme tomu. Škola by ale rozhodně měla mít jiný cíl. Víme jaký?
Naprostá většina lidí si žije s tím, že cílem školy jsou jedničky, postup do vyššího ročníku, odmaturování, přijetí na vysokou a diplom. To jsou ale samozřejmě cíle zcela formální, které se skutečným vzděláním nemají nic společného. Navíc i ty už dnes erodují, přestávají fungovat. Třeba tituly, na kterých si 
u nás tak zakládáme, mnohé firmy už příliš nezajímají.

Zato státní správa na nich lpí. Dokonce vznikaly soukromé univerzity, aby je mohly „vyrábět".
Státní správa je u nás skutečně problém, tam se na tituly dá, protože většinou nikoho nezajímá, co umíte, ale jaký předložíte papír.
Když ale tohle necháme stranou, protože jsme se dohodli, že formální papír cílem vzdělání není, tak dojdeme 
k tomu, že lidé, kteří o tom hodně přemýšlejí, mají velmi různé představy. Dřív jsme na to nenaráželi, protože stát vše určoval jednotně. Po skončení totality ale začaly vznikat enklávy lidí, kteří hledají jiná řešení. Typické jsou dvě představy o vzdělávání. Pro zjednodušení té první říkám konzervativní, jež směřuje ke špičkovému vzdělání klasického typu – umět vše, co je v osnovách, skvěle skládat zkoušky, vystudovat na Harvardu a postupovat v kariéře až na vrchol. Druhá je liberální, která má za cíl rozvoj osobnosti. Dnes už jsme v situaci, kdy každému přiznáváme právo na to, aby vzdělání pro své dítě formuloval podle svého přesvědčení, máme to v ústavě i v občanském zákoně. Potíž je, že ty dvě představy 
o cíli vzdělávání moc nejdou uskutečnit v jedné škole najednou.

Ředitel soukromé vzdělávací společnosti Scio a zakladatel ScioŠkoly Ondřej Šteffl.

Může to být zapsáno, kde chce, ale v Česku zatím z 95 procent podobu vzdělání určuje ministerstvo školství, kraje, obec 
a jednotliví učitelé, kteří ovšem vycházejí z pedagogických fakult, jež se příliš nezměnily. 
Z tohoto pohledu je nejdůležitější, jak se bude vyvíjet klasická škola.
Vy jste se mě ale ptala, jestli školství potřebuje podstatnou změnu a já jsem se vám snažil sdělit, že ano. Důvodem jsou poznatky kognitivních věd, které říkají, co děláme špatně. Samozřejmě jsou školy, jejichž učitelé si čtou odborné publikace, na spoustu věcí přijdou sami 
a dělají to úžasně, ale 
v naprosté většině s dětmi pracovat neumíme, neznáme to, chybějí zkušenosti. Druhý problém je, že stále máme představu jednotné školy, která bude pro všechny stejná. Není ale úplně pravda, že to diktuje stát. To, že jsme tu teď měli Chládka a předtím Dobeše, kteří to tak vnímali, jsou spíš úlety. Rámcové 
a školní vzdělávací programy poskytují poměrně velký prostor pro různost škol.

Osnovy

K čemu je to platné, když se příliš nevyužívá a mnozí nostalgicky vzpomínají na tuhé osnovy?
Co s tím chcete dělat? Nejlepší je tomu dát čas, nestrkat do toho Dobeše a Chládka, nevymýšlet centrální státní maturitu nebo přijímačky na střední školy, podporovat různost a varianty. 
A vůbec nejlepší by byla osvěta mezi rodiči. Řada 
z nich něco chce, ať už konzervativní nebo liberální model, ale vůbec netuší, jak by se jejich představa měla naplňovat. Vlastně požadují od školy totéž, co zažili oni, 
a nepřemýšlejí nad tím, že to už dnes vůbec nevede k tomu, jaké vzdělání by pro své děti chtěli.

Možná to i tuší, zato ale nemají ponětí, jak to zařídit.
Toho se nebojím. V okamžiku, kdy dvacet procent rodičů bude mít představu 
o tom, jak má vzdělání jejich dětí vypadat, tak si to zařídí. Zatím jsou ale spokojení 
s tím, jak to je. Těch nespokojených je strašně málo, ve třídě maximálně jeden. Když přijde paní učitelka a řekne, že děti si mají přinést sešity, které budou zabalené a budou mít třícentimetrový okraj vpravo, ozve se jeden tatínek a zeptá se, k čemu to je dobré. Ostatních 29 rodičů ale řekne, že je to správné, protože to tak měli i oni a rádi to udělají podle pokynu. Až bude ve třídě reptajících tatínků pět, zbylých 25 rodičů bude mlčet a v tom okamžiku paní učitelka bude muset couvnout.

Ředitel soukromé vzdělávací společnosti Scio a zakladatel ScioŠkoly Ondřej Šteffl.

Co znamená, že jsou spokojení 
s tím, jak to je? Že se česká společnost přestane vyvíjet, bude zaostávat, nebude schopná konkurovat dravějším státům?
Těch nespokojených rodičů bude přibývat. Svět se posouvá, ale škola se nemění, takže napětí narůstá. Rodiče a hlavně děti to vidí čím dál víc.

Ustrnutí na jednom nespokojeném tatínkovi tedy podle vás možné není?
Podle mě ne. V Americe jsou už tři procenta dětí v domácím vzdělávání, to je víc než jedno dítě na třídu. Vznikají tam charterové školy, které si rodiče řídí sami. 
U nás letos vzniklo na třicet nových základních škol, které většinou založili rodiče. Nakonec i Scio zakládá školu, právě proto, že vidíme, jak nespokojenost rodičů narůstá. Může se tak stát, že aktivní rodiče budou hledat jiné cesty ke vzdělání a z těch klasických základek se časem stane skanzen. V ohrožení jsou tedy spíš školy než děti. Ty mají ohromnou schopnost se vzdělávat a dobře rozpoznají, co se mají učit a co ne. Svět, který je obklopuje, nabízí čím dál víc příležitostí. Třeba budou jednou méně chodit do školy a získávat znalosti mimo ni. Samozřejmě na to ale budou doplácet děti z horšího sociálního 
a kulturního prostředí.

Neformální vzdělávání

Na nedávném semináři o neformálním vzdělávání jste zapáleně propagoval různé on-linové běhy nebo přednášky, Khanovu školu, kurzy MOOC a další. Skoro to vypadalo, že by škola 
v současném pojetí časem mohla být zbytečná. Pokud se tedy nepromění z místa, kde učitel dítěti předává informace, 
v prostor společného poznávání, ovlivňování, mravního formování.
Příležitosti dobrat se znalostí efektivněji a rychleji někde jinde než ve škole existují už dnes. Když nic jiného, je to tisíckrát levnější. 
I státy začnou přemýšlet, proč mají mít tolik učitelů na spoustu věcí, když se to děti mohou samy naučit z internetu.

Učitel by tedy měl být pouhým průvodcem, mentorem?
Učitel může být lecčím. Nejdřív ale musíte říct, čím má být ta škola. Může být třeba místem, kde se děti potkávají, což je záměr celé inkluze. K tomu nepotřebujete učitele, ale organizátory. Nebo místem, kde se děti učí navzájem a setkávají se se zajímavými lidmi. Škola bude formovat hlavně tím, jaké je v ní prostředí. Škola by také měla pomáhat dětem, které jsou ze sociálně a kulturně méně rozvinutého prostředí. Moje nebo vaše děti nějakou extra pomoc nepotřebují, pro ty by bylo prima chodit do školy třeba jen proto, aby se 
s někým potkaly a zahrály si na schovávanou. Většinu ostatního se můžou naučit jinde. A s rychlým postupem technologií to tak i bude.

Role ministra

Jak vidno, není tak úplně snadné definovat roli učitele. Je to stejně obtížné u ministra?
U ministra? To je mi úplně jedno. O tom moc nepřemýšlím.

Nicméně otázka na ministerskou roli je v okamžiku, kdy nastupuje nová šéfka resortu, zcela na místě.
To pak ale musíme začít odjinud než od revolučních změn ve vzdělávání. Do nich mi žádný ministr nezapadá, tam se musíme bavit o dětech, o tom, co se děje ve školách a hlavně mimo ně. Jiná věc je, co se dnes odehrává 
u nás, kde nastupuje nová ministryně a co by tak asi mohla dělat.

Soudím, že se to v mnoha souřadnicích potkává.
Myslím si, že zatím ne.

Ředitel soukromé vzdělávací společnosti Scio a zakladatel ScioŠkoly Ondřej Šteffl.

Ale to není pravda. Přece to, jestli se zavedou plošné přijímací zkoušky na střední školy, ovlivní zásadním způsobem výuku na základních školách, přístup učitelů i rodičů.
Jistě, ale to jsou dílčí kroky, které jsou na programu právě teď. Paní ministryně by měla asi začít tím, že stáhne novelu školského zákona, která obsahuje řadu velmi sporných a zcela nepromyšlených záležitostí, jako jsou povinné přijímačky nebo maturita z matematiky. Nikdo neví, jaké to bude mít dopady a nikdo nepromyslel možná rizika. Místo abychom o nich začali přemýšlet, postupovali zvolna, tak zase prásk a něco zavedeme. Stejně jako před pěti lety státní maturitu. Měníme ji každý rok, a nikdo ani neví, jaké škody se napáchaly první, druhý, třetí rok. 
V podstatě by si za to někdo, nejspíš pan exministr Dobeš, měl jít sednout do kriminálu. Bohužel takové ublížení na duši a vývoji dětí trestní zákon nezná, ačkoliv šlo o škodu velkého rozsahu.

Změny ve školství podle nálady šéfa resortu tedy máte za věc škodlivou až zločinnou?
Ano. My jsme si ale na to 
v České republice zvykli. Nějaký politik dokonce volal po tom, že chce ministra s vizí. Proboha jen to ne, ministra 
s vizí v žádném případě! To by zas byl nějaký člověk, který si myslí, že ví, jak by to mělo být a začne dělat jednu nepromyšlenou pošetilost za druhou. Školství je dlouhodobý proces, velikánská loď. 
I kdybychom věděli, a my nevíme, jak kormidlem točit 
a kam chceme mířit, trvá to několik let, než se loď pohne. Škubání kormidlem vede jen k tomu, že se loď rozkýve 
a smete ji nějaká vlna. V některých zemích to vědí, věci se tam rozmýšlejí, pracují expertní týmy, vyhodnocují se rizika, dopady na různé skupiny dětí. Pak se to experimentálně zkouší, ne že zavedeme od roku 2019 povinnou maturitu z matematiky, aniž bychom tušili, co to může způsobit.

Maturity

„Když v roce 2019 zavedeme povinnou maturitu z matematiky, nemusí odmaturovat 40 procent dětí, které pak nebudou moci odejít na vysokou školu a za pět let nám budou chybět doktoři, zvýší se nezaměstnanost, se zklamanými dětmi naroste množství patologických jevů apod. 
A možná ne. Ale my to nevíme a nezkoumáme."

Například?
Například nemusí odmaturovat 40 procent dětí, které pak nebudou moci odejít na vysokou školu a za pět let nám budou chybět doktoři, zvýší se nezaměstnanost, se zklamanými dětmi naroste množství patologických jevů apod. A možná ne. Ale my to nevíme a nezkoumáme. Jsou to složitě provázané procesy a lidé, kteří takové věci navrhují, zejména ti s vizí, jsou svým způsobem šílenci, kteří si myslí, že se tím cosi vyřeší. Ano, možná vyřeší, ale vedle toho se napáchají velké škody.

Povinná maturita z matematiky je asi sporná, ale co třeba podpora technických oborů, a to od učilišť po vysoké školy? Je velmi reálné, že tento trend bude mít zelenou i pod taktovkou paní ministryně Valachové. Je to 
z vašeho pohledu jedna z těch šíleností?
Naprosto. Z mého hlediska je na prvním místě chybná už ta úvaha, že vzdělání slouží jako příprava na zaměstnání. Ano, vzdělání slouží také (!) jako příprava na zaměstnání. Prognózy ale říkají, že času budeme v pracovním procesu trávit čím dál míň. Když jsem se narodil, byla pracovní doba 50 hodin týdně, dnes je 40 a dál se to bude snižovat, takže budeme mít víc a víc volna. Měli bychom tedy přemýšlet, jak má škola děti připravovat i na to, co budou dělat ve volném čase. Řada lidí si s tím neví rady už teď. Redukce vzdělání na přípravu pro zaměstnání je scestná. Ale dělá to celá Evropská unie, když mluví o vzdělání pro konkurenceschopnost. 
Z toho vyplývá, že vzdělání je tu proto, aby připravilo pracovní síly uplatnitelné na trhu práce, nikoliv kvůli pohodě v životě. Tak to se jděme poučit do Bhútánu. I kdybychom však připustili, že vzdělání máme zaměřit na přípravu pro povolání, tak nemůžeme přemýšlet tři ani pět let dopředu, ale minimálně dvacet nebo třicet. Děti, které dnes chodí do školy, budou ještě v roce 2070 zaměstnané. Proto u nich musíme pěstovat velmi široké 
a obecné schopnosti, zejména schopnost se učit a vyrovnávat se se změnou, ne do nich cpát, jak mají číst technický výkres. Za tři roky to za ně budou dělat roboti, takže podobné dovednosti jim budou k ničemu.

Je někdo z politiků schopen takto uvažovat?
Zatím tam žádného takového nevidím. Petr Fiala jako ministr školství byl schopný uvažovat v dlouhé perspektivě. Někdy jsou i politici schopni vidět věci v hlubších souvislostech, ale to spíš sami za sebe, bohužel politika se dělá na čtyři roky, a když někde vystupují, začnou říkat i to, co si třeba tak úplně nemyslí.

ONDŘEJ ŠTEFFLŘeditel soukromé vzdělávací společnosti Scio a zakladatel ScioŠkoly Ondřej Šteffl.
• Narodil se 20.listopadu 1954.
• Vystudoval Matematicko-fyzikální fakultu UK, poté pracoval v Ústavu pro filozofii a sociologii ČSAV, učil na řadě pražských škol.
• V roce 1990 se stal zakladatelem první soukromé školy v Československu – gymnázia PORG. 
O pět let později založil společnost SCIO, která se zabývá vzděláváním, měřením výsledků studia i testováním jeho předpokladů. Její testy používají desítky středních i vysokých škol k přijímacím zkouškám.
• V září otevře ScioŠkolu pro 100 žáků 1. až 6. tříd. Jejím cílem je „připravit děti na 21. století a šťastný život v něm".

Autor: Kateřina Perknerová

13.6.2015 VSTUP DO DISKUSE 62
SDÍLEJ:

Postrach Vysočiny: Žena zničila desítky aut a zapálila volejbalové kabiny

Havlíčkův Brod – Bývalou řidičku kamionu a uklízečku Bohumilu Šustrovou ze Ždírce nad Doubravou poslal v úterý Okresní soud v Havlíčkově Brodě na devět měsíců do vězení, a to za podpálení kabin havlíčkobrodským sportovcům.

Mikuláše, anděla a čerta na Slovensku zadržela policie

Bratislava - Tři sourozence převlečené za Mikuláše, anděla a čerta zadržela v západoslovenské Skalici policie. Bratr a jeho dvě sestry v kostýmech měli neobvykle rozdělené role: zatímco Mikuláš koledoval, anděl kradl, informovala slovenská média.

Šedesátiletá řidička smetla před semafory dítě, je těžce zraněné

Česká Třebová - Vážná nehoda se stala ještě za bílého dne uprostřed České Třebové. Auto zde srazilo dítě.

Copyright © VLTAVA LABE MEDIA a.s., 2005 - 2016, všechna práva vyhrazena.
Používáme informační servis ČTK. Kontakt na redakci.
Publikování nebo šíření obsahu Denik.cz je bez písemného souhlasu
VLTAVA LABE MEDIA a.s., zakázáno.
Marketingové podmínky. Cookies