VYBERTE SI REGION

Miloš Zeman: U nás se má podrývat metodami Josefa Švejka

Praha - Bývalý premiér a jeden z protagonistů listopadové revoluce Miloš Zeman tvrdí, že o ní rozhodl ekonomický pád SSSR.

21.12.2009 13
SDÍLEJ:

Miloš Zeman na besedě se studenty ZČUFoto: DENÍK/Zdeněk Vaiz

Tušil jste, že režim se zhroutí v listopadu 89?
Prognostika je věda o pravděpodobnosti, nikoli o jistotě. Proto seriózní prognostik nemůže říct, že se nějaká revoluce uskuteční ke konkrétnímu datu. Když jsme 17. listopadu šli na demonstraci na Národní třídu, volali jsme u pomníku Františka Palackého, že se tu sejdeme zase 10. prosince na Den lidských práv. Místo toho v tento den abdikoval prezident Gustáv Husák. Očekával jsem, že režim se položí v první polovině roku 1990.

Odkdy jste byl v takovém očekávání?
Jsem přesvědčen, že základní faktor pádu komunistického režimu se odehrál v roce 1969, kdy Američané přistáli na Měsíci. Sovětská imperiální mentalita se zhroutila v okamžiku, kdy byl tento prestižní symbol poražen a Rusové si o to hlouběji uvědomili svoje komplexní zaostávání.

Češi a Slováci si to neuvědomili?
I kdyby si to uvědomili desetkrát, nic by jim to nebylo platné. V satelitech sovětského impéria nemohly úspěšné revoluce proběhnout, v nich byly vždy potlačeny tanky. Impulz musel přijít z centra.

Ale i neúspěšné revoluce mají svůj význam, ne?
Ať už to byla německá revoluce v roce 1953, maďarská o tři roky později naše Pražské jaro a vzedmutí polské Solidarity, všechny skončily porážkou. Reformní síly byly zadupány do země, nastala totální šeď normalizace. Říkat si, že jsme utrpěli morální vítězství, je sice hezká sebeútěcha, ale příliš to nepomáhá. Já preferuji vítězství skutečná.

S tím souvisí i otázka, kdo je hlavním protagonistou listopadového převratu. Václav Klaus například míní, že nikoli skupina disidentů kolem Charty 77, ale všichni občané, kteří toho měli dost.
Ani jedno, ani druhé. Hlavním autorem naší revoluce byl Michail Gorbačov, který v roce 1987 sdělil lídrům satelitních zemí, že Sovětský svaz v jejich státech nebude intervenovat.

Chcete říct, že kdyby se to nestalo a Sovětský svaz nebyl na konci s ekonomickým dechem, máme tu dodnes reálný socialismus?
Velmi pravděpodobně ano. Ale ta otázka v sobě obsahuje rozpor, protože, jak jsem řekl, Sověti byli na konci s dechem už v roce 1969, kdy prohráli s Američany souboj v kosmickém výzkumu, tedy v jediné oblasti, kde byli schopni konkurovat. Jakmile se jim zhroutil tento opěrný sloup, bylo jen otázkou času, kdy dojde i na ty ostatní.

OBČANÉ A DISIDENTI HRÁLI MALOU ROLI

Takže 15 milionů občanů Československa v tom nehrálo žádnou roli?
Menší, než si sami namlouvají. Stejně jako disidenti. Ti existovali za Stalina, Chruščova i Brežněva. Dokud se ale zdálo možné, že SSSR předstihne západní svět v čele s Amerikou, disidentské hnutí bylo krajně limitované. Nespokojenost se pak začala projevovat právě v kruzích spojených s prestižními oblastmi, tedy v armádě a v tajné policii, která byla o stavu zaostávání informována lépe než průměr občanů i politiků.

Jste tedy příznivcem teorie vnitrostranického puče, kdy lidé kolem šéfa StB Alojze Lorence chtěli předejít revoluci předáním moci pružnějšímu stranickému vedení?
Ne. Před 17. listopadem se zhroutila Berlínská zeď, v Polsku a Maďarsku byly relativně demokratické vlády. Já nejsem zastánce konspirativní teorie, ale té, která mnoho Čechů a Moravanů nepotěší. Totiž, že revoluce byla v podstatě vnější záležitostí a jejím hlavním aktérem byl rozpad sovětského impéria.

Proč jste se po roce 1970 nezapojil přímo do opozičního hnutí typu Charty 77?
Podobně jako Václav Klaus, který pracoval ve Státní bance a organizoval tam semináře o moderních, tedy nemarxistických ekonomech, tak jsme i my ve Sportpropagu pořádali podobná setkání. Kvůli některým z nich pak bylo oddělení komplexního modelování, jemuž se říkalo Slušovice výzkumu, rozpuštěno. Já to tedy pokládám za opoziční činnost. Nikoli ovšem ve smyslu hrdého disidentství, kdy vylezete na předprseň zákopu, rozhalíte si na hrudi košili a směrem k nepřátelským zákopům zvoláte, aby stříleli. Což oni udělají. Podle mého názoru se subdiverzivní činnost v českém prostředí má dělat postupy Josefa Švejka.

Na několik zákopů jste ale vylezl. Jinak by vás třikrát nevyhodili z práce. A váš článek v T magazínu ze srpna 89 a následný rozhovor v televizním Hospodářském zápisníku v podstatě uvolnil lavinu všeobecné kritiky.
Tehdy se skutečně poprvé podařilo, že jsem publikoval doma. Zřejmě proto, že cenzoři byli v létě na dovolené. Kdybych nevyužil této příležitosti, hanba by mě fackovala.

Nejvíc se tehdy citovala vaše věta, že v oblasti vzdělání jsme až za Nepálem. Šlo o hyperbolu nebo citaci nějaké renomované studie?
Tvrdá data pocházela ze statistiky UNESCO. Osobně ale považuji za důležitější větu, že se podobáme maratónskému běžci, kterému soupeři již zmizeli za horizontem. On se však optimisticky domnívá, že je v čele závodu.

PO DVACETI LETECH JSME NA TOM O HODNĚ LÉPE

A co teď, nejsme na tom trochu podobně?
Jsme na tom o hodně lépe, a to i co se týká podílu vysokoškoláků v populaci.

Je to ale ještě průkazné měřítko, třeba ve světle aféry na plzeňských právech?
To ale není vina studentů, ale jejich profesorů, docentů a asistentů. Nicméně teď skutečně obávám, že podíl vysokoškolsky vzdělané populace je už tak veliký, že snižuje kvalitu vysokých škol. Proto by bylo zapotřebí zpřísnit filtr, například v podobě těžších přijímacích zkoušek. Řeknu vám ale jiné kritérium hodnocení. Jezdím po celé republice a vidím, že za dvacet let jsou naše města a obce stále hezčí a méně šedivější, nejen co do omítek, ale i psychiky lidí. V tom vidím největší pokrok, skoro bych řekl, vzdor vládám, které tady v minulosti byly.

Včetně té vaší. Vy máte skutečně dojem, že se Česko neproměňuje v montovnu, jehož přední vědec odmítne převzít od vlády cenu, protože jí považuje za hrobníka základního výzkumu?
Když tady byla kuponová privatizace a tuneláři typu Viktora Koženého, demonstrace zemědělců a učitelů, tak naši vědci hluboce mlčeli. Ozvali se teprve tehdy, když se škrty začaly dotýkat jejich zájmů. Já to pokládám za občansky nestatečný postoj.

Včetně pana doktora Grygara?
Jeho postoje si vážím a chápu ho. Ale pouze konstatuji, že vědci měli protestovat i v době, kdy se to týkali druhých. K tomu se váže historka z nacistického režimu. Tehdy řadový německý občan říká: Když zavírali Židy, neprotestoval jsem, když zavírali komunisty, neprotestoval jsem, když zavírali sociální demokraty, neprotestoval jsem. Když zavírali katolíky a liberály, také jsem neprotestoval. Dneska chtějí zavřít mne a není tady nikdo, kdo by mi pomohl.

Vy jste byl jednou z hlavních postav listopadových dní. Mluvil jste na Letné a pak jste se stal proslulým díky vystoupením v Semaforu. Stal jste se poslancem Federálního shromáždění. Jak to tak najednou přišlo?
Do politiky jsem byl vcucnut. Vždy odněkud přišla pozvánka a já ji přijal. Osobně jsem spíš chtěl pokračovat v prognostice a pracovat na simulačním modelu společenské dynamiky. Nastoupil jsem po listopadu do Prognostického ústavu, který byla ale v roce 1992 zrušen, takže tato možnost profesní seberealizace odpadla. Možná si původci tohoto kroku rvou vlasy, protože mohli mít klidného modelujícího Zemana v ústavu, který by jim pak neřádil v politice.

Někteří toho asi opravdu litují. Při akcích k 20. výročí revoluce jste se nikde neobjevil. Nemrzí vás, že vás nepozvali ani sociální demokraté, ba ani Václav Havel?
Dva a půl roku nejsem členem ČSSD, nelze se tedy divit, že mě nepozvali. Pokud jde o Václava Havla, naprosto chápu, že svolal vzpomínkovou slavnost, která se týkala předně zakladatelů Charty 77, k nimž jsem nepatřil. Lidé, kteří šli letos na Národní třídu, na ní podle mne z drtivé většiny před dvaceti lety chyběli. Právě proto jsem necítil potřebu jít tam znovu.

PŘÍKOP MEZI LIDMI A POLITIKY JE ZASE HLUBOKÝ

Těžko se ale lze vyhnout myšlenkám, které přináší. Například úvaha nad prognózou Václava Havla, že pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí. Nerozmělnily se příliš naděje spojené s revolucí?
Já těch dvacet let nehodnotím podle projevů Václava Havla, včetně těch hloupějších, jako byl třeba ten o temných slušovických žilkách, ale podle díla občanů, jímž jsou naše vesnice a města. Politikům můžeme k prospěchu přičíst jen to, že ho občanům umožnili. Proto jsem koneckonců založil novou politickou stranu, která má lidem dát větší prostor, aby volebním, nikoli revolučním způsobem, vyhnali politiky, kteří přestali být užiteční.

Jenže tím potvrzujete, že příkop mezi lidmi a jejich zástupci je víc než hluboký. Skoro jako před dvaceti lety.
Jestliže 90 procent občanů není spokojeno s politickou situací, znamená to, že stejný počet lidí nedůvěřuje politikům. Já bych si přál, aby politiku dělal každý aktivní občan. Ten prostor lze ale vytvořit jen změnou volebních zákonů, aby lidé mohli přeskládat pořadí na kandidátkách, volit osobnosti z různých stran, přímo si vybírat starosty, hejtmany a prezidenta, přijetím zákona o obecném referendu.

Je podle vás společnost nyní ostřeji rozdělená na příznivce pravice a levice?
Především je rozdělená podle majetkové osy. Mně vůbec nevadí, když jsou tady bohatí lidé, pokud jde o lidi baťovského typu. Vadí mi, když jsou bohatí, protože si nakradli. Z toho důvodu jsem dlouholetým příznivcem zákona o prokázání původu příjmu a majetku.

Vy ale nejste dvacet let důchodce z Vysočiny. Byl jste osm let ve vrcholné politice. Co jste tam dělal, když teď končíme rozhovor konstatováním, že se v Česku tuneluje a krade na každém kroku?
Sociální demokracie pod mým vedením zákon o majetkovém přiznání předložila asi čtyřikrát, ale vždy byl zamítnut hlasy pravicových poslanců. Navíc každý tunelář může podplatit policisty, státní zástupce i soudce. Korupce se týká hlavně jich, a proto oni by měli být první, kdo by majetkové přiznání podával. Bez tohoto zákona budou všechny řeči o boji s korupcí prázdnými žvásty.

POZOR NA PACIFISTY

V posledním dvacetiletí se především zásadně proměnil svět. Zmizely dva proti sobě stojící tábory, americký prezident Obama přijal strategii na snížení jaderných zbraní. Jak se vůbec vy jako příznivec preventivních úderů proti islamistům, díváte na úsilí čerstvého držitele Nobelovy ceny míru?
Obama nedávno posílil americké vojáky v Afghanistánu o třicet tisíc osob, takže i on bojuje světovému terorismu. Přečetl jsem si knihy od něho i o něm a jeho program mi je vcelku sympatický. Nicméně musíme počkat, protože něco podobného hlásal Jimmy Carter a upřímně řečeno, byl velkým zklamáním.

Jak vůbec vidíte v kontextu ekonomické krizi světový vývoj?
Mnohokrát jsem řekl, že souhlasím s Huntingtonovou teorií o konfliktu civilizací a nesouhlasím s Fukuyamovou teorií, že pádem komunismu končí historie. Bohužel jsem přesvědčen, že 21. století bude střetem euroamerické civilizace s islámskou anticivilizací. Čím dříve si to uvědomíme a přestaneme si hrát na pacifisty, tím lépe. Na pacifisty si hráli lidé ve 30. letech a přivedli tak k moci Hitlera. Na pacifisty si hráli lidé v 60. letech a to málem prodloužilo život sovětskému impériu. Myslím si, že v některých případech, jakkoli to zní nepopulárně, mohou preventivní údery způsobit daleko méně škod než čekání na to, až se nepřítel rozroste do nezvladatelných rozměrů.

Evropská unie se od prosince řídí novými pravidly, Lisabonskou smlouvou. Předpokládám, že na Vysočině, na rozdíl od Pražského hradu, se to slavilo.
Skutečně, na rozdíl od Václava Klause jsem eurofederalista. Lisabonská smlouva maximálně zakládá slabou konfederaci, osobně bych šel ještě dál. Jsem rád, že EU směřuje k jednotné zahraniční politice, ale myslím, že by měla mít i svého ministra obrany. V každém případě je to krok správným směrem. A ještě k tomu Václavu Klausovi. Pokud jsme my dva uzavřeli nějakou dohodu, vždy jsme ji dokázali dodržet. Hádali jsme se jako pes a kočka, ale neexistovalo, že by uzavřená dohoda byla porušena. Je sice obtížné uzavřít dohodu, ale neskonale obtížnější je ji dodržet. Koneckonců jak říkal lord Mountbatten, dobrý kompromis je takový, když po jeho uzavření obě jednající strany vstávají od stolu bledé vzteky.

MILOŠ ZEMAN - ŽIVOTOPIS

Miloš Zeman (1944) vystudoval Vysokou školu ekonomickou, kde působil také jako pedagog.

- V letech 1969-70 byl členem KSČ, v době normalizace pracoval v podnicích Sportpropag a Agrodat.

- V srpnu 1989 otiskl v Technickém magazínu článek Prognostika a přestavba, který byl mimořádně kritický k tehdejšímu režimu. I kvůli němu byl na seznamu nepřátel socialismu, určených k internaci.

- Aktivně se účastnil listopadové revoluce, poté se stal vědeckým pracovníkem Prognostického ústavu ČSAV.

- Byl kooptován do Federálního shromáždění za Občanské fórum, v roce 1992 se stal členem ČSSD, o rok později byl zvolen jejím předsedou.

- Po předčasných volbách v roce 1998 stál čtyři roky v čele jednobarevného kabinetu, který vládl díky opoziční smlouvě s ODS.

- V roce 2003 neúspěšně kandidoval na prezidenta, neboť ho zradilo 27 poslanců z řad mateřské sociální demokracie. Po debaklu odchází z politiky na Vysočinu, z ČSSD vystoupil v roce 2007.

- Letos založil novou Stranu práv občanů, s níž chce příští rok ve volbách překročit pětiprocentní hranici nutnou pro vstup do sněmovny.

- Miloš Zeman je podruhé ženatý, jeho syn je úspěšný vědec, šestnáctiletá dcera studuje gymnázium.

- Je autorem řady odborných statí a dvou úspěšných knih Jak jsem se mýlil v politice a Vzestup a pád české sociální demokracie.

Autor: Kateřina Perknerová

21.12.2009 VSTUP DO DISKUSE 13
SDÍLEJ:

„Cítíme velkou křivdu," říkají manželé, kteří měli naftu ve své studni

Zdounky – Společně se svou manželkou cítí velkou křivdu a bezmoc poté, co před více než 14 dny zjistili, že jejich do té doby průzračná a kvalitní pitná voda ve studni je kontaminována starou směsí topných olejů. Znehodnocenou vodu nic netušíce několik dní pili.

Rath opět zamíří do soudní síně, tentokrát žaluje státního zástupce

Praha - Bývalý středočeský hejtman David Rath znovu míří do soudní síně, tentokrát v roli žalujícího. Jeho žalobu na státního zástupce Petra Jiráta, který dozoruje Rathovu korupční kauzu, začne soud veřejně projednávat v únoru. Redakce to zjistila z justiční databáze Infosoud. Rathovi vadí některé výroky, které o něm Jirát řekl v rozhovoru pro média.

Britové poslali do vězení trio, jež ženy z ČR nutilo k prostituci

Bristol - Soud v britském Bristolu dnes uložil tresty vězení ve výši 7,5 až 9,5 roku trojici osob, které lákaly z České republiky ženy do Spojeného království, kde je nutily k prostituci. Britská média státní příslušnost odsouzených neupřesňují, z prohlášení místní policie ale vyplývá, že jeden z trojice byl zadržen v Česku, kde čeká na vydání do Británie. Soud mu tedy trest uložil v nepřítomnosti.

Copyright © VLTAVA LABE MEDIA a.s., 2005 - 2016, všechna práva vyhrazena.
Používáme informační servis ČTK. Kontakt na redakci.
Publikování nebo šíření obsahu Denik.cz je bez písemného souhlasu
VLTAVA LABE MEDIA a.s., zakázáno.
Marketingové podmínky. Cookies