Kde se vzal váš zájem o lidovou architekturu, máte kořeny na venkově?

Jezdili jsme odmalička za babičkou a za dědou do pohraničí a já jsem vždy hodně chodil po okolních městečkách a vesnicích, tam někde to asi začalo.

Učíte stále ještě na univerzitě. Jaký je o lidovou architekturu mezi studenty zájem, není spíše na okraji?

Zájem skutečně není nikterak masový. Ale například studenty historie, dějin umění, architektury a podobných oborů mohou lidové stavby zajímat jako doplněk či kulisa jejich hlavního předmětu zájmu. Část z nich časem pochopí, že lidová architektura je základní, nejjednodušší složka historických staveb. Snáze se skrze ně doberou k chápání složitější architektury.

Co všechno se do lidové architektury řadí?

Základem je stavební kultura někdejšího selského stavu, ale i domkářů a chalupníků. A dále je to řada jednodušších staveb třeba církevního charakteru, jako například boží muka, které vznikaly bez účasti profesionálních projektantů.

Který z českých regionů má nejzachovalejší dědictví lidové architektury?

Většinou se všem vybaví štíty jihočeského selského baroka. Ale asi největší počet zachovalých staveb je ve východních a severovýchodních Čechách. Na Pardubicku, Královéhradecku, v podhůří Krkonoš, Orlických hor, v severním pohraničí.

To jste mě překvapil. Čím je to dáno?

Byly to skromnější a chudší končiny, ve kterých se s přezdíváním starších dřevěných staveb začalo později. Proměna původních stavení tam nedosáhla takové intenzity jako ve středních nebo jižních Čechách. Vliv měly samozřejmě i známé nešťastné historické okolnosti – poválečná situace, obrovská vyprázdněná území a strašlivé množství devastací a demolic, které postihly především západní Čechy a severozápadní pohraničí.

Architekt Jiří Škabrada. Liší se od sebe nějak lidová architektura v jednotlivých regionech?

To je právě zajímavé. Velmi málo se liší, co se týče základních principů – především půdorysů. Ty jsou naprosto jednotné a od nich se všechno odvíjí. Nakonec ale žádný dům není stejný, protože jednak záleží na samotném regionu, dále na sociálním postavení majitelů domu, náročnosti jeho provedení či jeho stáří. Ale vše na jednoduchém tradičním půdorysném principu. Proto byly domy velmi srozumitelné pro jejich uživatele i vnější pozorovatele. Regionální odlišnosti se pak vyvíjely v 18. století u dřevěných staveb spíše ve vnějškovém dekoru a v 19. Století na mladších zděných stavbách a jejich výzdobě.

Porovnáme-li naši lidovou architekturu se zahraničím, čemu je nejpodobnější – je to Rakousku, či Německu?

Je a není to tak. Středoevropské země mají takové specifikum – přestože nejsou velké, je jejich architektura velmi variabilní, protože části jejich území se od sebe velmi liší. Rakousko má nízko položené písčiny na východě, na druhou stranu zase vysokohorské oblasti Alp a také něco mezi tím. Tato odlišná území mají i diametrálně odlišnou architekturu. Stejně tak velké Německo nebo malé Švýcarsko mají velmi rozdílné regiony.

Jak vychází Česká republika ve srovnání se zahraničím v zachovalosti lidové architektury?

Co se týče vztahu ke staršímu vesnickému fondu, uvádím vždy příklad Švýcarska. Pokládáme ho za velmi bohatou a hrdou zemi a právě s tou hrdostí to možná souvisí. Protože schopnost žít ve starém dřevěném domě je ve Švýcarsku daleko vyšší než v Česku. Trvale obydlené velmi staré dřevěné domy jsou tam naprosto běžné. U nás je „práh snesitelnosti" vůči bydlení v křivém dřevěném domě daleko nižší než v bohatém Švýcarsku. Souvisí to asi s úctou k vlastní minulosti, která u nás není moc velká.

Když se na Česko přižene nějaká módní vlna, třeba trojdílná okna nebo brizolitové omítky, jako to bylo za socialismu, tak se všichni vrhnou na svoje baráky, vyrvou stará okna, obalí stěny cementem a nedají si říci, že je to pitomost, že budou mít ten dům za chvíli mokrý. Kdežto třeba v Anglii se dělají okna pořád stejná. Vztah k tradicím je zkrátka v jednotlivých zemích různý.

Nakolik se vztahuje na lidovou architekturu památková péče – může si se svou chalupou každý dělat, co chce?

Neměl bych to říkat, ale v podstatě je to tak. Pokud majitel svou starou památkově chráněnou chalupu chce radikálně přestavět, tak toho při troše výdrže dříve či později dosáhne.

Může se stát, že někdo má chalupu a vůbec neví, že je vlastně poměrně vzácná?

Je to různé. Například Krkonoše, ačkoli je to turistická oblast, nemají dosud ani inventarizaci – tedy základní evidenci historických objektů a jejich stáří. A takovýchto regionů je většina.

Kdysi jsme inventarizaci dělali pro tehdejší Středočeský kraj a ten je dodnes jediný, který tuto základní evidenci lidové architektury má. Na druhou stranu máme mnoho probádaných jednotlivých vybraných objektů. Když se dělá podrobný stavebně-historický průzkum domu, tak se o něm dá zjistit překvapivé množství informací. Dozvíte se, jak stará stavba je, kdy se odehrávaly přestavby, kdo byli stavebníci jednotlivých etap a podobně. Běžný držitel historické vesnické stavby většinou ani neví, že by mohl něco takového zjistit a že to ani není nijak složité, a dokonce ani drahé.

Co má zájemce udělat, bude-li si chtít tyto informace zjistit, a na kolik ho to přijde?

Pokud jde o to nejzákladnější, což je stáří stavby, to se zjišťuje pomocí dendrochronologie, tedy určení stáří použitého dřeva. U nás je několik pracovišť, která to dělají. Je to poměrně levné – jeden datovací horizont se pohybuje kolem tisíce korun. To, že se například dozvíte, že chalupa je postavena ze dřeva káceného v roce 1788 a část dřeva je druhotně použita ze stavby o 130 let starší, je informace dosažitelná v řádu dvou až tří tisíc korun.

Samozřejmě pokud to má být průzkum se vším všudy, tedy s popisem domu, zařazením do souvislostí a třeba i s historickým bádáním o lidech, kteří dům stavěli, tak to už znamená zapojení dalších disciplín, například historika-archiváře, a to může jít finančně do desítek tisíc. Například stavebně-historický průzkum zajímavého historického objektu, který si zadá třeba obec, vyjde na 40 000 až 50 000 korun. Ale to přece za ty cenné informace není zas tak moc.

Architekt Jiří Škabrada. Vezmu-li to z finanční stránky, může se taková informace jednotlivci zhodnotit například při prodeji nemovitosti?

Může to tak být. Ale vždy to závisí především na vztahu člověka ke stavbě. Jsou lidé, kteří domy kupují proto, že chtějí žít v nějaké historické stavbě, a naopak lidé, kteří památkovou ochranu pokládají za problém a záměrně ji bojkotují. Pamatuji případ, kdy majitel usedlosti sekyrou odsekal datum na starobylém stropním trámu ve světnici, aby se nevědělo, jak je stavení cenné, a zmenšila se tak „hrozba" památkové péče, kterou se nechtěl zatěžovat.

Dokonce náš dnes nejstarší známý vesnický dům bojuje o život, protože majitelé ho chtějí nechat zbořit.

Kde to je?

Je to v Mirkovicích, v okrese Český Krumlov. Jde o objekt z poloviny 15. století. Je to usedlost, kde majitelé trvale bydlí – v novém objektu, který postavili na místě původní stodoly, a ten starý dům nechtějí.

Zajímalo by mě, co si v dnešní době mohou lidé z těch starých stavebních principů vzít?

Stavění na venkově se dnes mnohdy v něčem snaží na tradiční stavby navazovat, ale problém je, že nenavazuje na principy, ale spíše na dekorativní drobnosti.

Kdyby se lidé i odborníci trošku zamysleli nad tím, co je pro starou architekturu základní, a drželi se základních principů, nemuseli by bojovat se zbytečnými problémy.

Můžete to konkretizovat?

Například když se podíváte na dnešní stavbu, většinou stojí uprostřed pozemku, a tím nemá žádné soukromí. Majitelé se to pak snaží řešit různými mnohdy nevzhlednými ploty a podobně. Když se ale podíváte na historickou vesnickou stavbu, tak ta stála při hranicích parcely a dvůr měla pro sebe, zcela v soukromí. To je naprosto základní princip, který když
nerespektujete, tak je veškerá intimita a pocit soukromí pryč.

Starý systém se choval stylem „vidět a nebýt viděn". Dvůr jako kus vlastního prostředí odcloněného od veřejnosti byl vždy dobře vymyšlený tak, aby slunce svítilo tam, kam má, a nefoukal sem vítr. To je naprosto klíčová záležitost.

Nebo způsob nasazení střechy na stavbu. Všechny stavby se dnes vyznačují vaznicovými krovy, které přesahují na všech stranách přes spodní stavbu, což je prvek naší tradiční architektuře naprosto cizí, který k nám došel prostřednictvím nádražních staveb až ve druhé polovině 19. století. Nezapadá vůbec do zdejších tradic.

Přízemní nebo polopatrový dům, na něm sedlová střecha, to jsou základní principy naší venkovské architektury – nejde o nějaký dekor. Jsou-li principy v pořádku, detaily nejsou podstatné. V běžném stavění je to ale dnes bohužel přesně opačně.

Kdy se to zvrtlo?

V Česku v tomto směru strašlivě zafungoval socialismus, který šel, i když se o tom nemluvilo, proti tradiční vesnické kultuře velmi tvrdě. Protože souvisela se selským stavem, který chtěli potlačit. V 60. a 70. letech se tak stavěly domy, které jdou ve všem proti tradiční lidové vesnické architektuře. To byla doba, která s tváří vesnice zatočila. Zaplavily ji brizolitové bedny vyhnané do patra. V Česku se lidé velmi snadno zfamfrní a nepřemýšlejí.

Jak vidíte budoucnost klasických vesnických usedlostí a chalup?

Běžná vesnice na tom z hlediska architektury dobře není. Pro mě jsou symbolem Líbeznice ve středních Čechách, kde už název koneckonců napovídá, že to kdysi byla krásná vesnice. Když se ale dnes na tamní zástavbu podíváte trochu vědoucíma očima, tak to je taková hrůza, takové systematické ničení toho, co by mohlo k historii nějak odkazovat…

Architekt Jiří Škabrada. Co konkrétně dělají zrovna v Líbeznicích tak špatně?

To bychom museli stát na návsi a dům po domu si říkat, co to kdysi bylo a co je to dnes. Typické je, že původní útulnou tvář venkova ničí obrovská spousta drobných zásahů, banálních a na objektech, které nejsou památkově chráněné. Jenže výsledek toho je, že se prostředí změní výrazně k horšímu a kouzlo toho místa zmizí.

Mohl by stát nějak podpořit zlepšení situace?

Pokud sami lidé nebudou vědět, jak se chovat, tak to stejně nepůjde. Samozřejmě, některé věci lze shora trošku podpořit, ale především se lidé musí sami zajímat.

Jaký objekt považujete za nejvýznamnější?

Jednoduchá odpověď by byla, že máme jednu vesnici – Holašovice – zařazenou na seznam světového kulturního dědictví pod patronátem UNESCO, takže by to byla ona.

Na druhou stranu podle zachovalosti domů a stáří objektů by to Holašovice rozhodně nebyly. Vesnických památkových rezervací je dnes zhruba 60, takže mezi nimi by měly být ty nejcennější celky. Těžko vybrat jeden.

Tak řekněte, co je vaše srdeční záležitost?

Já vám nevím. Vždycky, když mám možnost se podívat do nějaké stavby, je něčím zajímavá. Například Jiřetice pod Helfenburkem v jižních Čechách, kde jsou stavení s krásnými štíty selského baroka. U jednoho z nich je vidět, že ten selskobarokní štít je nasazený na mnohem starší stavbu. Vždycky jsem toužil po tom tuhle usedlost trošku více poznat. Nebo dům zvaný Dřevěnka v podkrkonošské Úpici, kde jsme měli možnost udělat řádný průzkum a zjistit konečně skutečné stáří této proslulé stavby.

Když se řekne lidová architektura, většinou každého napadne právě to zmíněné selské baroko. Jak vlastně vzniklo?

Je to taková trochu až legrace. Nechci to nějak znevažovat, ale v podstatě venkovští stavebníci dosáhli možnosti obměnit svoje domy způsobem, který předtím jen obdivovali u sociálně výše postavených stavebníků. Formy šlechtického baroka se tak dostaly na vesnici v 19. století, tedy v době, kdy už se velké stavitelství odebralo někam úplně jinam. Ale lidoví stavitelé to prováděli velmi půvabným způsobem, propojili odpozorované ideály s vesnickými principy a výsledek je mimořádně malebný. Od 19. století už se hodně dochovaly i projektové plány, protože už fungovalo stavební řízení jak ho známe dnes. Můžeme tedy sledovat, jak se vkus stavitelů či stavebníků střetával s jiným názorem úředníků, kteří už zastávali nové klasicistní trendy, a kteří mnohdy v projektech škrtali a nutili stavebníky ke změně.

Kdo byli nejvýznamnější stavitelé lidové architektury?

To je složitá otázka. Lidé, kteří do procesu stavby domu tak říkajíc měli co mluvit, byli tři. Stavebník, tedy sedlák, který to platil, projektant, a pak stavitel – vedoucí stavební party, buď zedník nebo tam kde se stavělo ze dřeva tesař. Ze spolupráce těchto tří lidí stavba vznikala. Například v jižních Čechách se podle zachovaných plánů zdá, že projektant, aby nenarazil na úředníka, kreslil možná vědomě něco trošku jiného, než jak to později vzešlo z rukou stavitele. To je zřejmě případ Jakuba Bursy, který neměl formální vzdělání, které se od poloviny 19. století už začalo poměrně tvrdě pro projektanty vyžadovat. Jednoduché průčelí od projektanta bylo později v reálu přizdobeno nějakým štítem, protože stavitel to uměl a stavebník to chtěl.

A další, kromě dnes již poměrně známého Jakuba Bursy?

Už asi 20 let hledáme s kolegou Martinem Ebelem v archivech projekty lidové architektury a připravujeme o tom velkou knihu, kde budou tyto plány představeny po jednotlivých regionech. Těch jmen stavitelů lidové architektury už je tedy známa celá řada. Z jižních Čech jsou to kromě Bursy třeba Vincenc Rohan nebo František Roubal. To byli opravdu báječní projektanti. Ti jsou zrovna příkladem velmi střídmých projektů – a to právě na Blatech, známých nejbohatšími štíty.

Co třeba Morava?

Morava, to je trošku jiný svět. Alespoň v níže položených končinách – to je hliněná země. Hlína, vepřovice, návesní fronty v měkkých křivkových liniích – prostě jiný svět. Ale když jsme se bavili o projektantech, tak třeba kolem Šumperka je velmi zajímavá lidová architektura a jsou tam zachované projektové plány. Výrazným autorem tu byl Isidor Korger, na jehož osobnost upozornil již před lety D. Polách. Z Čech ale už známe autorů více – z jižních Čech třeba Karel Follpracht a Vojtěch Pazderník, kteří kreslili plány pro Lišov, na severočeském panství Malá Skála Johann Benesch, na východním Litoměřicku Joseph Köcher a Joseph Proksch, v Novém Boru Philipp Peche.

Jak je to se zachovalostí dokumentů v archivech?

S těmi projekty je to bohužel velmi různé – teoreticky by měly být zachovány pro všechny novostavby a větší přestavby od konce 18. století, ale nežijeme bohužel v klidném území, které si potrpí na kancelářský pořádek. Lepší je to se zjišťováním stavebníků, kteří jsou zachyceni v pozemkových knihách – takzvaných gruntovnicích, vedených v minulosti správou příslušných panství.

Tyto knihy jsou na většině našeho území zachovány od 16., nejpozději od 17. století. Pokud je to usedlost staršího, středověkého původu, což je u nás v jádru většiny vesnic běžné, tak můžete znát zhruba od poloviny 16. století všechny držitele. U staveb se dají tyto údaje propojit například s datací podle stáří dřeva, takže znáte nejen stáří domu, ale i jeho stavebníky - o většině historických vesnických staveb toho prostě můžete zjistit docela dost.

Co by bylo vaše největší profesní přání?

Aby se zájem veřejnosti o venkovské stavby, které tvoří většinu našeho obytného prostoru, alespoň trochu blížil zájmu o soutěže pěveckých talentů nebo o to, když někdo v televizi ukazuje jak se co vaří. A aby se potom lidé na základě tohoto vědomí chovali k našemu dědictví o něco lépe. Poznalo by se to třeba na tom, že se budou nové domy stavět jednoduše, ale s vědomím základních tradičních principů, a ne jako dekorativní karikatury starých chalup, jimiž se odkaz minulých generací spíše zesměšňuje.

prof. Ing. arch. JIŘÍ ŠKABRADA, CSc. (1946)
- Patří mezi nejvýznamnější odborníky na lidovou architekturu v Česku.
- Zabývá se nejen historií vesnických staveb, ale i problematikou „slušného chování" novostavby na české vesnici.
- Působí na Fakultě filozofické Univerzity Pardubice a na Fakultě architektury ČVUT v Praze.
- Provedl řadu stavebně- historických průzkumů.
- Je autorem mnoha vědeckých i populárních publikací.