Jak vidí spolu s ředitelkou nadace Michaelou Stachovou postavení a roli seniorů v dnešní době? Navíc první říjnový den je Mezinárodním dnem seniorů.

TGB: V České republice tehdy nebyl nikdo, kdo by se za tohle téma dlouhodobě postavil a angažoval by se v něm, takže jsem chtěla nastartovat nějakou celospolečenskou změnu a přispívat dlouhodobě k něčemu, co je mi blízké, protože takhle jsem byla zkrátka vychována. Moje maminka je zdravotní sestra, takže i ona mi byla velkým vzorem. Moje babička pro mě byla obrovský vzor v tom, jak se starala o své rodiče.

Bylo pro mě tedy velice přirozené a logické, věnovat svůj čas a energii do oblasti, která je opomíjená, a která mě osobně zajímala a byla mi blízká. Všichni mí učitelé, mentoři, lidé, kteří mě formovali, a od kterých jsem se učila, a učím dodneška, jsou mnohonásobně starší než já, velmi si jich vážím a mám k nim respekt. Je dobré se vždy podívat i do vlastní rodiny, protože vždycky je tam něco, na co člověk může být pyšný. U nás ve starší generaci máme třeba spoustu i válečných hrdinů.

Nadaci jste prezentovala i na půdě OSN v roce 2012, jak v New Yorku, tak v Ženevě. Můžete porovnat vnímání světa seniorů a chování k nim u nás a ve světě?

TGB: Navštívila jsem několikrát třeba Japonsko, kde se starší lidé těší obrovské úctě, respektu, a mladí se od nich učí. Mnozí u nás by to považovali za extrémní. Překvapilo mě, že se nemůžete podívat někomu staršímu přímo do očí. Je to znak toho nejvyššího respektu i ve vlastní rodině. Také se tam lidé dožívají nejvyššího věku.

Navštívila jsem také Gruzii, kde je pospolitost a soudržnost rodiny naprosto běžnou normální součástí života lidí. Do dneška tam vidíte, jak staří lidé dožívají mezi mladou generací doma. Neexistuje, aby někdo třeba odložil svého příbuzného někam do nějakého ústavu. Ano, moc jich tam není, ale především je to otázka víry a vůbec kultury a mentality.

Moderní západní svět samozřejmě funguje jinak, včetně České republiky. V Evropě jde obrovským příkladem Skandinávie, a to v řadě věcí, tedy i co se týká stárnutí populace. Můj úplně první příspěvek v OSN byl právě na toto téma. Popisovala jsem, jak se po Ssmetové revoluci otevřely hranice, a jak jsme dostali možnost jít do světa. Starali jsme se o sebe, měli jsme ambice, měli jsme energii, a jsme chtěli něco dokázat i ve světě. Už jsme si ale neuvědomovali, že jsme tuto možnost měli většinou díky tomu, že jsme měli rodinu, která nás podporovala, a že je potřeba jí to vrátit.

Mít v sobě vděk a dávat ho najevo. Starat se o lidi ve vyšším věku je morální osobní závazek každého člověka, na který západní společnost trošku zapomíná. Vztahy se nedají vynutit, ale vnímám, že rodina je velmi důležitá, i když si vždy nemusíte rozumět. Setkávám se s řadou příběhů, kdy naše klienty, velmi mrzí, že se s rodinou přestali vídat, nekomunikují spolu. Stala se mezi nimi nějaká křivda třeba před 25 lety a do dneška si to nedokázali říct. To, co nám tahle doba připomíná je to, že rodina a mezilidské vztahy jsou nesmírně důležité.

V posledních letech se to v České republice od doby, co jsme začali s naší prací, zlepšuje. Do nadace k nám přichází hodně mladých lidí, což mi dělá velkou radost. Roste nám počet dobrovolníků, ať to jsou studenti, nebo naopak starší ženy, třeba vdovy bez partnera, kteří už nemají svoje vlastní prarodiče a chtějí věnovat svůj čas někomu staršímu, o koho se můžou starat, pečovat. Vznikají tam úžasné nové vazby a vztahy.

Neřekla bych tedy, že je u nás situace špatná. V současné složité situaci vidíme, jak je obrovská vlna solidarity mezi lidmi napříč všemi generacemi, a hlavně vůči seniorům, kteří jsou nejohroženější skupinou. Je to naprosto správně a vlastně jsme rádi, že nyní toto téma rezonuje, konečně. Je škoda, že to je kvůli pandemii, ale věřím, že je to hodně i díky naší práci, protože my tady jsme už 12 let a nyní tato situace otevírá možnosti, jak se na téma seniorů začít dívat také z jiných úhlů pohledu. I když je mi líto, že je to teď až v rámci pandemie, ale jsem ráda, že teď lidi prozřeli.

Michaela Stachová (ředitelka nadace): Možná, jestli můžu ještě doplnit k tomu zahraničnímu srovnání, my se už dlouhodobě snažíme upozorňovat na velkou výzvu, před kterou stojíme jako společnost, a to je stárnutí, to se týká úplně celého světa, od severu po západ, od východu k jihu, všechny státy stárnou a je pravda, že neexistuje žádný na té politické úrovni, který by se s tím uměl nějak vypořádat nebo který by s tím něco aktivně dělal. V tomhle bohužel žádný příklad, kam bychom mohli vzhlížet, neexistuje, což je hrozná škoda.

V tomhle jsme prostě všichni stejní a řešíme jenom ty výzvy nebo ty problémy, které jsou aktuální a akutní, jako je třeba teď koronavirus, tam jsme ukázali, že umíme reagovat, ale pokud je nějaký problém takový plíživý a dlouhodobý, tak reakce na státní úrovni je bohužel vlastně neexistující.

I proto se snažíme na úrovni OSN, kterou jste zmínil, lobovat za přijetí Úmluvy o lidských právech seniorů, která by aspoň trošku kodifikovala nějaké mezinárodní standardy a která by také pomohla řešit na mezinárodní úrovni to, jak by měly státy reagovat nebo jak by se měly připravit na to stárnutí, které bude mít obrovské dopady napříč všemi společnostmi.

Senior je dnes obecně definován jako člověk 65 plus. V souvislosti s pandemií doktor Pirk prohlásil, že jde o biologický věk, a ne o to, co máme v občanském průkazu, když se člověk cítí zdráv. Jak vy vnímáte seniora, jako seniora, který se dostává do té kategorie, kdy tu pomoc vlastně svým způsobem potřebuje?

MS: Podle mě vlastně žádná definice seniora neexistuje, protože každá cílová skupina má nějaké své atributy, ale když říkáme senior, tak tím vždycky myslíme 65 plus. Ovšem v této kategorii máte aktuálně už prakticky dvě generace, a jak budeme stárnout, budou tam větší a větší rozdíly. Mezi seniory máte 65letého, který aktivně hraje tenis, ale máte tam i někoho, komu je třeba 85 let, 90 let a potřebuje nějakou podporu, protože už není schopný být úplně samostatný. Potřeby těchto lidí a jejich situace jsou diametrálně odlišné a dávat je do jedné kategorie nedává vůbec žádný smysl. To je velký problém téhle cílové skupiny.

TGB: Do budoucna nás čeká určitá revoluce, ve světě už se vůbec nepoužívá označení senior, protože je to diskriminační. A naprosto s tím souhlasím. Sama si nebudu přát, aby mě někdo v 65 letech, a doufám, že budu zdravá, samostatná a vitální, označoval termínem senior. Je to značně individuální. Vidíme to každý den při naší práci. Každý člověk má úplně jiný příběh a jiné potřeby, problémy, které s námi řeší.

Věk je opravdu jen číslo, které máme v občance, a reálný biologický věk, osobnost, elán, vitalita, energie, je nesmírně individuální. Je to něco, co si člověk nese v sobě odjakživa a na čem musí také pracovat. Je to fyzické zdraví, mentální zdraví, je to určitá péče o sebe sama, a k tomu každý přistupuje jinak. Vidím to například u generace mojí babičky.

Tito lidé nebyli zvyklí se o sebe starat, cvičit, hlídat se v jídle, a to má potom velké dopady ve vysokém věku. My budeme zase jiný typ seniorů nebo starších lidí, přála bych si zkrátka do budoucna opravdu najít jinou definici nebo pojmenování této věkové kategorie. My osobně jim mnohem raději říkáme klienti než senioři, pro nás jsou to klienti, jejichž potřeby a problémy jsou prostě individuální.

Mohla by tedy tato definice být, že se jedná o člověka, který s ohledem na věk ztrácí schopnost se postarat sám o sebe. A je jedno, jestli je to ve 45 nebo v 85 letech?

TGB: Jsou tam tři základní věci: buďto je to ztráta soběstačnosti kvůli nějaké nemoci či fyzických indispozic, sociální potřeba nebo se stane opravdu nějaký úraz. Naši klienti jsou většinou ti, co nemají rodinu nebo jejich rodina nefunguje. Prostě tam zkrátka není. Když pak dojde k nějaké tragické události nebo onemocnění, jsou tito lidé odkázáni na pomoc někoho druhého, na nějakou podporu. 

Nemají nikoho, kdo by jim pomohl. Většinou jsou to lidé, kteří se nám ozvou buď prostřednictvím souseda, sousedky, kamaráda, ale nekontaktuje nás jejich rodina. Často si nás také vyhledají sami nebo jim na nás předá kontakt nemocnice. Obecně můžeme říci, že náš klient je většinou starší osoba kolem osmdesáti let, ale může to být i člověk 60 plus, 65, který není soběstačný, opouští nemocniční péči po nějakém úrazu a jde do péče domácí. My pak koordinujeme veškeré domácí služby tak, aby mohl důstojně žít s tou podporou tam, kde si přeje – doma.

Lidstvo celkově stárne. Je možné, aby to vše ekonomika zvládala? Protože ten problém začíná být větší a větší…

MS: Máme jeden projekt, a to je Zlatá práce. Je to projekt, který cílí na lidi 50 plus, protože z praxe vidíme, jaké mají tito lidé problémy, aby se dokázali na trhu práce uplatnit. Snažíme se se budovat povědomí o tom, že je potřeba být aktivní, komunikovat, mít nějaký smysl života a že tohle vám pomůže dožít se vyššího věku v relativním zdraví fyzickém i psychickém.

Pomáháme lidem 50+, aby se dokázali prodat, aby si dokázali najít takovou práci, kde ocení jejich zkušenosti a to, co umí. U nás není úplně běžné, aby člověk, který se dostane do důchodového věku, chtěl v práci zůstat, aby ho firma ocenila a vedla k tomu, aby si pouze snížil úvazek a nechtěl hned odejít.

Ve Skandinávii, když člověk dosáhne věku odchodu do důchodu, začne si snižovat úvazek a do důchodu přechází plynule. U nás je ta křivka vlastně úplně jiná. Pracujeme a najednou to všechno spadne. V jeden den odejdeme a nic. Pak se ovšem stává, že se člověk těší do důchodu, ale velmi záhy pak zjistí, že nemá koníčky, kterým byla jeho práce, nemá sociální kontakty, protože ty měl také v práci, a vlastně nemá najednou, co dělat, přitom sílu ještě má.

A vrátit se je strašně těžké. Bojí se jít na pohovor, neví, co ho tam bude čekat. Ztratil sebevědomí, a my mu pomáháme, aby věřil svým zkušenostem a tomu, že mají svoji cenu. Pokud se cítí na to, že chce pracovat, tak že může, že to není o věku. A nakonec to bude win-win pro všechny. Stát má v těchto lidech určitý ekonomický potenciál a oni budou mít třeba přivýdělek k důchodu a budou mít nějaký smysl života.

Není to tak možná trochu o nás? Svět je o tom, že na povolání se vzděláváme řadu let. Na důchod, na stárnutí se nijak nepřipravujeme, možná si spoříme na penzijní spoření, ale vlastně nemáme žádnou mnohaletou školu nebo něco, kde bychom se na to připravovali? Nevedla by tudy cesta? Není chyba i v nás?

MS: Osvěta je velmi zásadní. Není to jenom o politicích a o jejich rozhodnutích, ale i o vysvětlování, co lidem práce ve vyšším věku může dát. Když řeknete lidem, že by měli pracovat i v důchodu, tak hned zpanikaří, a vlastně to nechtějí slyšet. Naopak to často otočí „Vy z nás chcete sedřít kůži. Děkujeme, už jsme pracovali dost!“ Tohle je myšlení, které je podle nás potřeba trochu otočit. Nechceme, aby lidé pracovali, protože musí, aby dělali něco, co nemají vůbec rádi a co nechtějí vůbec dělat.

Chceme, aby každý měl možnost dělat, co ho baví, co mu dává nějaký smysl, aby zároveň měl i nějaký přivýdělek a náplň života, která ho udrží aktivního. Vidíme u našich klientů, že jakmile ztratí práci, která jim dávala nějaký smysl, jakmile ztratí, že musí vstát a něco dělat, tak i jejich fyzické zdraví jde rychle dolů.

Opravdu je třeba lidem vysvětlovat, co si mají pod prací v důchodu představit. Nejde o to, že z nich někdo chce během dvanáctihodinových směn sedřít kůži, ale že chceme, aby se cítili vítáni v jejich týmech, aby měli možnost dělat to, co umí a co je baví.

TGB: Přála bych si, aby lidé měli možnost volby. Jestli zůstanou v práci, je naprosto na nich, jestli je práce baví, naplňuje, aby tu možnost měli. Abychom je nediskriminovali podle ročníku narození. Pracovní trh a společnost na to u nás ještě není připravená. Máme tady velice konzervativní trh práce, není moc zkrácených úvazků nebo vhodná pracovní místa. To by hodně pomohlo nejen seniorům, ale třeba i matkám na mateřské atd.

Potřebujeme se posunout v myšlení a připravovat na to společnost, protože seniorů bude čím dál víc a věřím, že třeba naše generace bude mít větší chuť do práce. Musí tady ale ty možnosti být. Spolupracujeme s firmami, s vládou, hodně často téma age managamentu a vůbec stárnutí zaměstnanců řešíme. Upozorňujeme na to a firmy se na nás kolikrát samy obrací s tím, že mají tolik a tolik zaměstnanců, kteří jsou před důchodem, rádi by pro ně něco udělali.

Máme připravené i konkrétní návrhy na to, jak spolupracovat, jaké výhody těmto lidem poskytovat. Je to ale velmi individuální a každá firma k tomu má jiný přístup. Zahraniční korporátní společnosti jsou zvyklé pracovat se stárnoucími zaměstnanci. Vědí, jak na to, mají na to plány a programy, které k nám přináší ze zahraničí. Je to ovšem především v myšlení lidí. Považuji za ideální, kdyby starší lidé plnili funkci mentorů v mladých týmech.

Budou se cítit užiteční, bude je to bavit, budou si udržovat svoji fyzickou aktivitu, budou mentálně zdraví, budou finančně soběstačnější a nebudou tak závislí na systému. Všechno to tak do sebe zapadne a bude dávat smysl. Řada věcí musí jít systémově shora, my se na tom snažíme pracovat osvětovými kampaněmi a tím, co děláme, tím, co říkáme. A vlastně si chystáme půdu pro sebe, je to tak.

Pro vaši práci jsou důležití partneři. Jedním z hlavních je například Penny, které na podporu nadace přispělo už více než třemi miliony korun. Na druhé straně jsou stejně důležití drobní podporovatelé, kteří vám posílají třeba tři sta korun měsíčně…

TGB: Právě dlouhodobá podpora je pro nás důležitá a jsme za ni vděční, protože nám dává jistotu, a my můžeme svoji energii věnovat lidem, kterým pomáháme. Na konci jsou totiž spokojení a vděční lidé. Pro ně je to nenahraditelná pomoc a podpora, takže jestli mohu takhle i za ně poděkovat. Jsme rádi, že takové společnosti jako Penny v tom dlouhodobě jedou s námi, že je vůbec téma stáří zajímá. Věřím, že je to téma budoucnosti, které je čím dál více aktuální a my ho můžeme společně změnit pro lepší život nás všech, nejen starších lidí.

MS: Každého, koho zajímá, na co ty peníze jsou a měl by nějaké otázky, bych moc ráda pozvala do terénu, protože si myslím, že žádná naše odpověď neumí úplně předat to, co prožíváme my i naše kolegyně každý den. Ty telefonáty, ty slzy, příběhy, to, co řešíme. Jsou to velmi složité životní situace, ve kterých se lidé ocitají úplně sami, a my jim je pomáháme řešit.

Toto předat je velmi složité, ale to, co my děláme je pro tyto konkrétní lidi naprosto nenahraditelné. Komukoliv, koho to zajímá, říkám: Pojďte s námi do terénu. Stačil by podle mě jeden jediný takový příběh, a takový člověk by bez jakéhokoliv našeho vysvětlování pochopil, proč je naprosto zásadní, to, co děláme, proč to není často o materiální pomoci, ale o té péči.

Co může udělat teď hned každý z nás?

TGB: Věnovat někomu staršímu v našem okolí svůj čas. Nejde o peníze, jde o zájem. Tahle země a tento svět musí být i pro starý, protože všichni tam spějeme. Je to jako naše budoucnost. Láska, respekt a péče prostě musí být v každém věku. Smysl života je v každém věku, ať je vám 95 nebo pět let. Vyrůstala jsem v tom.

Moje kamarádky v pěti letech byly kamarádky mojí babičky a prababičky, tak to byly vždy ženské kruhy na lavičkách na zápraží, kde jsem jenom poslouchala a vždycky mě to hrozně bavilo. Předávání, a hlavně přijímání zkušeností, životní moudrosti, to je to, co nám dnes chybí…