Vzpomenete si ještě, co jste dělal touhle dobou před dvaceti lety?

Touhle dobou jsme dokončili sPetrem Příhodou a Milanem Otáhalem druhý díl knihy, na které jsme pracovali 13 let, „Češi vdějinách nové doby- pokus o zrcadlo“, podepsán Podiven. Dali jsme to do samizdatového oběhu a sbírali síly, abychom napsali to nejdůležitější. To, kvůli čemu jsme to začali psát, dobu, kterou prožíváme: dějiny, které začínají nacistickou okupací vroce 1939. Ale po pár stránkách přišel listopad a místo papíru nastala realita.

Ovšem na podzim 1989 už vMaďarsku padla Železná opona, vPolsku byli od léta vaši přátelé zpolského disentu vparlamentě, i zbudovy velvyslanectví SRN vPraze právě odjeli východoněmečtí uprchlíci, a vy jste se zabývali historií a necítili, že i tady to už musí prasknout?

Jasnější to asi bylo lidem venku. Mluvil jsem sřadou krajanů a cizinců a ti říkali, my jsme se divili, že je od vás pořád slyšet jedno a totéž: „U nás je to na roky, to bude bůhví kdy“. Pro mě je to ale srozumitelné. Víte, Maďaři vtom slavném roce zázraků ani nemohou najít nějaké konkrétní zlomové datum, protože u nich to byl nepřetržitý proces. Když letos vlétě slavili přestřižení drátů, a na těch oslavách jsem byl, tak museli před celým světem přiznat, že když ty dráty chtěli stříhat tenkrát, tak je tam museli na chvilku znovu natáhnout. Už tam nebyly. Poláci se od doby Solidarnośći neustále dostávali do konfrontace a vyjednávání srežimem. U nás komunisti připravovali sjezd někdy na jaro a disidenti se chystali na 10.prosinec, den lidských práv, kdy jsme čekali, že by snad mohlo přijít víc lidí. Ale to, co se stalo 17. listopadu, bylo překvapením pro všechny.

Vy jste se nepřipravovali na převzetí moci?

Musím říct, že ne. Charta 77 se vědomě rozhodla nerozejít se do politických křídel, do stran, chtěla držet sílu rozmanitého společenství až do poslední chvíle. Kdybychom se začali připravovat na převzetí moci, už bychom se přeli, kdo bude mít jaké rezorty a kdo se na co hodí. Tohle kdybychom dělali, tak by charta nevydržela těch 12 nebo 13 let, což myslím byla její velká přednost a síla. Vždycky je něco za něco.

Ale na druhou stranu vy jste přece podle své knihy „Devětaosmdesátý“ psal spolu sJičínským, Pavlíčkem, Rychteským a dalšími ústavu? To byste asi nedělali, kdybyste nedoufali, že se poměry změní?

Ale já tam taky přiznávám, jak to bylo. My jsme se sešli, bývalí učitelé zpražské právnické fakulty, kteří byli vyloučeni, protože nás kdosi svolal a říkal- podívejte, oni začínají psát ústavu- nějaký Čalfa je tím pověřený. Tak oni budou mít ústavu a my nic? To bylo vroce 89 na jaře a my prostě abychom nestáli sprázdnýma rukama vedle nějakého Čalfy, tak jsme to začali psát. Až na pár odstavců jsme to měli téměř hotovo, když přišel 17 listopad.

A co se sní stalo?

Předali jsme jí při prvních jednáních Adamcovi a řekli, nemyslete, my máme taky ústavu. To nám dodalo sebevědomí vté chvíli, ale ústava se takhle dělat nemá.

Zbylo zté vaší ústavy něco vté dnešní?

Něco určitě ano, ale je to dobrá otázka, abych se podíval, co vlastně.

Před listopadem 89 jste ovšem napsal velmi zajímavou stať, kterou jsme vysílali vRádiu svobodná Evropa, jakousi zprávu o stavu země po 20 letech normalizace. Později jste definoval tohle období jako první velkou vlnu privatizace. Jak jste to myslel?

Já jsem dokonce napsal, že to byla ta úspěšnější privatizace. To byla privatizace vtakovém sociologickém smyslu. Jak mohli lidé reagovat na tu strašnou desilusi roku 68 a především, a to zdůrazňuji, na rok 1969, na zradu svých vůdců? Někteří emigrovali, jiní šli do vnitřní emigrace. Sociologové tomu říkají „opevněné pevnůstky“: rodina, širší rodina, přátelé zvolejbalu, hospodská parta. Lidé nevěřili okolí a o to víc se soustředili na přátelské vztahy uvnitř. Čili privatizovali své životy. Rezignovali na veřejné aktivity, přestali sledovat politiku. Byl to obranný mechanismus, nelze to odsuzovat, akorát když se pak změní poměry, tak chybí ochota a schopnost lidí angažovat se ve věcech veřejných a to se teď znovu učíme. Jde to hodně pomalu. Ralph Dahrendorf, velký německý myslitel a filosof, říká, to vám bude trvat 60 let probudit znovu občanskou společnost.

To ale znamená, že tady vzniklo cosi jako klanová společnost. Rodinné a přátelské klany. Trvá to dodnes?

To se pak projevilo v ekonomické transformaci. Zprvu se lidé obávali, že privatizaci zneužijí lidé, kteří si nakradli. A myslelo se na uzenáře a zelináře a autoopraváře. Nakonec se ale ukázalo, že tohle bylo zanedbatelné. Ale co nebylo zanedbatelné, bylo to, pro co jsme zprvu neměli ani pojem: sociální kapitál. Lidé se ocitli vté nové době se známostmi a ty byly nejcennější. Kdo měl dobré a včasné informace o tom, co se chystá, kdo měl přátele vbance, aby mohl dostat laciný a výhodný úvěr, tak mohl vystartovat, měl náskok. Dodnes to vidíme. Tito lidé jsou stále na řadě čelných míst vnašem ekonomickém životě. A to je důsledek té klanové struktury.

Za minulého režimu došlo – jak to popisujete ve své knize „Devětaosmdesátý“ - k vytunelování socialismu. Že zněj už zůstala jenom slupka.

Udržoval si fasádu a nutil lidi, kteří chtěli zaujímat vyšší a lépe ohodnocená místa, aby předstírali loajalitu ktěmto zbytkům kulis socialismu. Ve skutečnosti to tady ale už běželo na úplně jiné motory. Byl tady de facto trh, i když deformovaný, a podniky byly často už jenom formálně ve státním vlastnictví. Ve skutečnosti patřily manažérům, ani ne tak ředitelům jako spíše náměstkům. Ostatně náměstci byli ti nejúspěšnější lidé vekonomické transformaci. Když se ta stavba zhroutila, tak jsme byli až vrozpacích a říkali si: tak tohohle jsme se obávali? Jak to, že jsme nepoznali, že ten režim, už stojí na úplně shnilých sloupech?

Ovšem pokud podniky, jak říkáte, už komunistickým managementům stejně patřily, tak oni vlastně po listopadu tento stav jen zlegalizovaly?

Jistě. A ještě přišli sfilozofií: „ ano, já jsem byl komunista, ale to bylo jen tak na oko. To se přece nepočítá. To není jako když ti šílenci do toho po válce nebo ještě do roku 1968 šli znějakého přesvědčení. To byli blázni. To já jsem do toho šel jenom abych se dostal na školu. Nebo abych dostal místo náměstka“. Oni si to ospravedlnili a nenašli jsme způsob, jak tyto lidi, kteří mimochodem také něco uměli, jak je upozadit. Jak zabránit tomu, aby se stali vítězi ekonomické transformace.

Jedině snad tím, že by se nějakým způsobem skoncovalo sKSČ?

Ale oni už se kní nehlásili! Oni takhle vzali (štítivým gestem) tu stranickou legitimaci a takhle ji upustili! Oni říkali: „my jsme přece byli u komunistů, my jsme nebyli vKSČ“. Jestli máte na mysli prosadit zrušení KSČ, tak těchto lidí by se to nedotklo. Pro ty byla stranická legitimace skutečně jen pracovní nástroj.

Jiří Dědeček tenkrát zpíval svou slavnou píseň: „buďto snimi zametem, nebo oni snámi“. Kdo ským tedy nakonec zametl?

Oni snámi nezametli. Já vím, my se tím pořád strašně trápíme. Ale když si vezmeme naše sousedy. Maďary a Poláky, kteří toho pro konec komunismu udělali vposledním desetiletí víc než my, tak oni komunisty ve svých vládách samozřejmě měli. Měli je tam pod jiným jménem, protože se tam komunistické strany přejmenovaly. Lidé bývalého režimu tam byli prezidenti nebo předsedové vlád. My jsme tam takové lidi neměli. Podívejte se do bývalé NDR. Tam měli všechny podmínky, aby se vyrovnali sminulostí. A výsledek? Je tam silnější levice než u nás. Ukazuje se, že ten přechod je a bude mnohem těžší, než jsme si dokázali představit. Setrvalost poměrů je obrovská.

Ale máme tady pořád ještě KSČM, máme ji vparlamentě. A při té příležitosti se nemohu nezeptat, jak vy sám vidíte dneska fakt, že jste byl vletech 1960-68 člen KSČ?

Všechno co jsem ktomu mohl říct, jsem řekl ve svých knížkách a článcích. Na rozdíl od některých nejsem ochoten to ospravedlňovat a hájit, ačkoliv nelze ukázat na nic konkrétního vtom smyslu, že bych já nějak škodil. Naopak si myslím, že od první chvíle, ještě ve studentských časopisech jsme ještě spřáteli vždycky spíš zlobili. Ze strany jsem pak vystoupil sám už někdy vlistopadu 68 na protest proti Dubčekovi. Kvůli tomu, jak ustupoval, vzdával to, odmítal podporu, kterou mu lidi nabízeli. To mně naprosto znechutilo.

Zpátky klistopadu 1989: proč tvrdíte, že to žádná revoluce nebyla?

To neříkám až teď. Řekl jsem to, a možná jako jeden zprvních, už vpolovině ledna 1990 do televizní kamery jako představitel Občanského fóra. Řekl jsem to, protože vím, že lidé od revolucí očekávají víc, než mohou přinést. Pak se nutně dostavuje zklamání, které někdy bývá strašně destruktivní a vede ktomu, že se někdy po těch krásných opojných revolucích dějiny vrací do horšího stavu, než byly předtím. Tak jsem říkal, víte, ona to vlastně ani revoluce nebyla, ono to bylo takové vyjednané předání moci, moc od toho nečekejme, buďme trpěliví.Vprvních dnech revoluce jsem vylepoval na klandry výzvu ke studentům jako bývalý vysokoškolský učitel, kde jsem jim chladil hlavu, říkal jsem počkejte, my budeme problém, oni už ne, oni už nejsou zajímaví. Ale my sami sobě budeme problém. Chladil jsem hlavy, což je role, která politikovi body nepřinese.

Kdo si vymyslel označení „sametová revoluce“?

Jako obvykle u takových okřídlených pojmenování se na to nikdy nepřijde. Ale všichni, skterými jsem o tom mluvil, jsou si zajedno, že to byli nějací zahraniční novináři, kteří potřebovali vzletná slova do titulku. Tam bylo ovšem ještě jedno okřídlené heslo, které našinci chtěli slyšet, a to razil náš dobrý přítel britský spisovatel Timothy Garton Ash: „Co Polákům trvalo 10 let a Maďarům 10 měsíců, to dokázali Češi za 10 dnů. To znělo! Jenže vtom nebylo řečeno, že bez Poláků a Maďarů my bychom za 10 dnů neudělali nic. Oni mají největší zásluhu.

Ovšem vBukurešti to zvládli za 10hodin, že?

To bylo úplně něco jiného, tam byl policejní diktátorský režim. Nebýt Rumunska tak by jsme byli poslední my, to je málo platné. Proto se mi zdálo slovo revoluce nepřiměřené. Vždyť to už bylo hotové. Nám stačilo jen se lehce ramenem opřít do té stodoly a ona hned spadla.

Petr Pithart (1941) je vzděláním právník a povoláním vysokoškolský učitel. Do veřejného života vstoupil v druhé polovině 60. let jako redaktor Literárních novin. V roce 1971 byl vyhozen z fakulty a živil se jako dělník, zahradník a později knihovník. Byl jedním z prvních signatářů Charty 77. V listopadových dnech 1989 po boku Václava Havla spoluzakládal Občanské fórum a stanul po něm v čele Koordinačního centra OF. Byl premiérem české vlády.

V letech 1960 – 68 byl členem KSČ, o třicet let později vstoupil do KDU-ČSL. V roce 1996 byl zvolen senátorem, nyní je místopředsedou horní komory. Pithart je autorem mnoha knih. Na samizdatové dílo Osmašedesátý navázal knihou Devětaosmdesátý, která letos vyšla v nakladatelství Academia.

Proč to byl právě Václav Havel, kdo se stal tváří této historické změny? Proč to nebyl třeba Dubček? Toho přece lidi znali daleko víc.

Máte pravdu, že když se lidé poprvé podruhé sešli na Václavském náměstí a byly jich tam statisíce, tak se ozývalo Dubček na hrad. A když pak se tam pak na balkoně ukázali první protagonisté převratu, volalo se Komárek na Hrad a ne Havel. A když se dělaly první průzkumy, protože Havel velmi zvažoval, jestli vůbec má kandidovat, pro něj to nebylo jednouché, on to nepředstíral, tak se mu změřily jak se dneska říká preference- a měl dvě procenta. Vté době měl Dubček sedm a Adamec, předseda tehdejší federální vlády, měl snad deset. Mnozí lidé vté době, když jste se jich zeptala na Havla, tak říkali: „no ten je snad ve vězení“, nebo „ten je vemigraci“. Především pro nás v Koordinačním centru OF byl nesporně autoritou. Když se pak začal ukazovat před lidmi, dokázal vzbudit sympatie, ale my jsme ho museli představit. On není ten, kdo se dere dopředu. Má spoustu zábran a nezbavil se jich ani jako prezident. To my jsme ho museli postrkovat.

Ovšem prezidentem se stal ještě před koncem roku 1989, a jak se traduje, tak to zařídil Čalfa.

Je to tak a nelze to nějak relativizovat. Vté své knize protože jsem u toho přímo byl, to říkám, chcete-li přiznávám, že my jsme se vOF rozhodli pro Havla, že on se pak také rozhodl, že bude kandidovat, ale že jsme neovládali volitele. Jak to tedy udělat? Rozehnat parlament? To nikoho znás nenapadlo. Musel přijít někdo, kdo znal zákulisí, kdo znal ty lidi, kdo jim dovedl možná i vyhrožovat, něco na ně věděl, kdo je získal, kdo jim řekl, volte toho Havla, zůstanete do konce volebního období- pak asi budete si muset hledat jiné živobytí. Já nevím, nebyl jsem u toho, ale fakt je, že Čalfa to zvládl jak po té technické stránce, tak zhlediska ústavy.

Takže kdyby nebylo Čalfy, bylo by všechno jinak?

To nechci říci, že by bylo všechno jinak, ale mohli jsme volit prezidenta někdy vúnoru, možná referendem, a do té doby by se tady život skoro zastavil. Jen bychom se scházeli na náměstích a pořvávali na sebe, dva tábory pro- a protihavlovský. Čalfa ušetřil zemi mnoho týdnů rozčilení a možná, že bychom o sobě ztratili iluze ještě dřív, než se nám to pak stalo. Zařídil to elegantně a 29. prosince byl Havel zvolen. Podle mého názoru to zařídil až moc. Doufal jsem, že část poslanců se zdrží nebo bude hlasovat proti. To mně teda ti komunisti pěkně naštvali, když ho zvolili jednomyslně, jako všechny prezidenty předtím.

Ovšem Čalfa za to dostal úřad předsedy vlády.

Do té funkce ho nominoval ještě Adamec a my jsme kněmu zprvu měli nedůvěru. Zdálky se nám nelíbil: mladý kariérista, tak rychle se stal ministrem vAdamcově vládě, teď ho Adamec navrhuje na funkci prvního člověka ve vládě. Ale když jsme sním vyjednávali, tak jsme byli příjemně překvapeni. On nám pořád říkal vy mně neznáte, máte o mně jinou představu. A tím chtěl říct, že úplně přešel na naši stranu. Ale neudělat to tak snadno, jako jiní, kteří komunistickou legitimaci pouštěli sodporem. Čalfa stím měl problémy a dokonce se dlouho se mnou radil, jestli vůbec má morální právo tu legitimaci takhle zahodit, když mu tak dlouho pomáhala. Myslím, že to nehrál. No a za 14 dní Havel pokládal Čalfu za svého spojence a posléze snad i za přítele. Já vím, že pro spoustu lidí je to nevěrohodný příběh a nikdy nám neodpustí, že jsme použili Čalfu a jeho dovednosti a schopnosti. Ale já o něm mluvím ve své knížce hned po Havlovi nejvíc a snažím se vysvětlit, proč tomu tak bylo. Jsem přesvědčen, že nás nikdy v ničem nás nepoškodil, neublížil a když přišel čas, tak se stáhl.

Sebekriticky vknize přiznáváte, že jako intelektuálové a disidenti jste neměli moc vloh kbudování klasických stranických struktur. Ale jaké vlohy mají ti, kteří se tohoto úkolu chopili?

Teď budu vážit každé slovo, abych o těch lidech nemluvil špatně: mají vlohy, které lidem jako jsme my opravdu chyběly. A tím nechci říct, že oni jsou lepší nebo horší. Umí se vyjadřovat srozumitelně, jednoduše, dokáží opakovat znovu a znovu, co je důležité, jsou dobří táboroví řečníci, mají autoritu řešit rozmíšky, které jsou v každé straně , mají vůdcovské schopnosti. Nikdo znás neuspěl jako stranický politik.

Proč?

V disentu jste si musela vypěstovat odolnou, silnou osobnost a stát na svém proti většině lidí kolem vás. Ale tahle vlastnost se nehodí do demokraticky budované strany. Tam platí, že když to odhlasovala většina, tak vy si můžete myslet, že je to úplná blbost, ale musíte to nejen spolknout, ale i obhájit. Obdivuji lidi, kteří jsou toho schopni. My toho schopni nejsme. Ale zase nás život vybavil jinými schopnostmi.