Po prohrané bitvě měli důstojníci královských armád ve zvyku obléknout si slavnostní uniformu a vpálit si kulku do hlavy. Nenapadalo vás podobné řešení po 17. listopadu 1989?
Nad touhle nejzazší možností jsem nepřemýšlel, byť řada lidí ji zvolila, třeba můj předchůdce Antonín Kapek nebo vysoký policejní důstojník Jiří Bečvář. Mně vždy hlavně zajímal důvod, proč se celá ta věc stala.

K jakému závěru jste došel?
Došlo k totálnímu kolapsu evropského socialismu. Z toho plyne, že mluvíme o velké mezinárodní záležitosti, která musela mít oporu v objektivních zákonitostech. Hlavní důvod, proč jsme prohráli vše, co se dalo, bylo, že socialismus už nebyl způsobilý soutěžit s kapitalismem. Jestliže USA dávaly 13 procent hrubého domácího produktu na zbrojení, tak Sovětský svaz 85 procent, čili jen 15 procent mu zbylo na veřejné rozpočty.

Tohle jste přece musel vědět dávno před listopadem. Proč jste se zuby nehty držel ve vedení strany, která tvrdila pravý opak?
Protože jsem pořád věřil, že se věci pohnou, vymění se lidé. Dnes samozřejmě vím, že to byla velká iluze.

Nicméně mnoho lidí jí podlehlo. S příchodem Michaela Gorbačova řadoví komunisté spojovali možnost zásadních změn. Pohříchu ledy se lámaly v Moskvě, ale v Československu jen tuhlo a tuhlo.
Sám jsem se považoval za člověka přesvědčeného o nezbytnosti přestavby a demokratizace. Pochopitelně vše jen v dimenzích socialismu, jiné jsem si nepřipouštěl.

Nemluvím o přechodu ke kapitalismu, ale o gorbačovském tá­ní.
Gorbačovovy kroky byly pro představitele normalizace nepřijatelné. Gorbačov přitom skutečně zřejmě zabránil válce. Tehdejší Sovětský svaz byl v rozvalu a stačilo málo, aby se ten silný, tedy USA, odhodlal pokořit slabého i vojensky. Gorbačov tohle viděl, ale zvolil variantu nesocialistického vývoje. Koneckonců americký prezident Ronald Reagan řekl, že vyhrát nad komunistickým zlem se jim podaří, až budou mít v Kremlu svého člověka. Předloni jsme byl u posledního šéfa KGB generála Krjučkova na chatě a ten mi doslova řekl, že předpokládal všechno, kromě toho, že generální tajemník komunistické strany Sovětského svazu bude osobně velet štábu kontrarevoluce.

Gorbačov zřejmě pochopil, co je poznaná nutnost.
Především šel svou cestou a na ostatní socialistické země se přestal ohlížet. Bylo mu jasné, že v nich už dávno neexistují komunistické strany v původním slova smyslu. Že se změnily v jakési systémy administrativního řízení nadřazené vládám a bez odpovědnosti.

HAVEL DO KOMUNISTICKÉ VLÁDY?

Gorbačovovi emisaři ale přesto byli aktivní. Prý vás v předlistopadové době několikrát navštívili.
Skutečně v září za mnou přišli vysocí ruští představitelé a hovořili o možnosti, že by se Václav Havel stal ministrem kultury. U rozhovoru byl tehdejší premiér Ladislav Adamec. Zeptali se mě, zda bych byl proti tomu. Odpověděl jsem, že ano, protože o jeho názorech či záměrech nic nevím a hlavně jsem spokojen s naším ministrem kultury.

O vaší odpovědi nepochybuji. Ale vůbec nechápu, jak se mohl Václav Havel dostat do podobných úvah špiček sovětské moci.
Souviselo to s bezvýchodnou situací v SSSR, tamější komunistická strana ztratila iniciativu a dopředu se dostávaly různé individuální a skupinové zájmy.

Vy jste se označil za umírněného reformátora. Můžete mi říct, kde jste k tomu přišel? Lidé vás vnímali přesně opačně.
Moje představa demokratizace byla zcela jasná. Byl jsem si jist, že nadešel čas, kdy si v této zemi můžeme udělat vše úplně sami. Nepotřebovali jsme opisovat od Sovětů, ani se s nimi radit. Bez jakéhokoli komandování a kontroly jsme se mohli pustit do čehokoli. A to jsme propásli.

Nejen propásli, ale místo změn jste rozháněli demonstranty vodními děly a zavírali je.
To je fakt, ty věci se děly. Byla přijata velmi tvrdá opatření, aby se demonstrace nekonaly.

To ano, vy jste za ně dostal čtyři roky natvrdo.
Taky třeba.


Proč jste tu iniciativu zdola nevyužili? Copak jste si opravdu mysleli, že na náměstí chodí nějací provokatéři placení Západem?
Nebyli to jen provokatéři, i když tehdy se to běžně říkalo. Ta masa byla velmi strukturovaná a zpočátku neměla ani jasné požadavky. Spíše jen chtěla protestovat proti stávající situaci.

Nelze se divit, tehdejší vedení státostrany bylo trapné a zároveň nebezpečné.
Hlavně v něm nebyli lidé, kteří by byli schopni využít skulinky, která se otvírala polevením zájmu SSSR o své satelity.

Čili Listopad 89 musel zákonitě přijít a tzv. reálný socialismus se zhroutil jako domeček z karet.
Nevím, zda bylo nutné, aby se zhroutil touto velmi ostudnou cestou, ale určitě by skončil. Nikdo neprodukoval žádné nové myšlenky. Ty pokusy byly mnohdy nepovedené, jako třeba zákon o podniku s volbou ředitele. Nebo příprava ústavy, kde třeba budoucí premiér Marián Čalfa trval na ponechání článku 4 o vedoucí úloze KSČ. V takové situaci stačila nepatrná jiskra, a tou byl pochod na Albertově a následná demonstrace na Národní třídě. Strana byla tak rozložená, že po Listopadu už nemohla nic dělat, akorát se dívat z okna. Prostě nikdo nic nevyhrál, změny přišly samy.

POLISTOPADOVÝ VÝVOJ JE POZITIVNÍ

Vyhrálo patnáct milionů lidí v tehdejším Československu, nebo snad ne?
Měsíc po listopadu bych možná oponoval.V současné době ale musím říct, že přes všechny problémy a potíže jsme svědky pozitivního vývoje.

Takže Listopad 89 vnímáte jako osvobození?
Jako otevření prostoru pro poznání. Víte, normální lidé ani tehdy neměli nějaký dennodenní problém se svobodou. Obrovská chyba byla, že neexistovala svoboda cestování.

Kdyby jen to. Nemohlo se svobodně podnikat, vybrat si školu, promluvit nahlas…
No jistě. Teď máme možnost projevit svůj názor, říkat, co chceme a vědět, že se nikomu nic nestane.

A to je přece obrovské vítězství.
To je velká věc. Jistě bychom k tomu také evolučně dospěli, ale trvalo by to hodně dlouho.

A co jste mezi těmi vyvolenými v ústředním výboru KSČ tedy dělal?
Byl jsem mladý a přišel jsem do naprosto uzavřené ulity zvenčí. Dali mě do trvalé izolace, abych nemohl do věcí mluvit.

Všeobecně se má za to, a píše o tom i Václav Bartuška v knize Polojasno, že mezi špičkami KSČ se budovala jakási paralelní struktura, která se chystala na převrat a převzetí moci, lidé jako vedoucí oddělení bezpečnosti na ÚV KSČ Rudolf Hegenbart, šéf StB Aloiz Lorenc.
Ti vzpomenutí i další jistě usilovali o moc. Mysleli si, že to proběhne jednoduše a oni v poklidu zvítězí. Koneckonců článek v Izvěstijích v létě 1989 o tom hodně vypovídal.

Ten podepsal právě Hegenbart a měl téměř protistátní obsah. Psal v něm, že socialismus je v podstatě hospodářsky na huntě. Byl skutečně jeho autorem?
Ne. Tím byl Pavel Minařík. Sepsal ho přesně v intencích, v jakých to chtěli Sověti mít. Doma ten článek ale neměl skoro žádný ohlas.

SOVĚTI CHTĚLI VE VEDENÍ ADAMCE A ŠTĚPÁNA

Jak typické.
Víte, 16. listopadu 89 za mnou přišli důležití sovětští představitelé a navrhli mi, abych den na to udělal tiskovou besedu s Ladislavem Adamcem a veřejně vyhlásil, že my dva jsme připraveni jít cestou přestavby. To jsem odmítl.

Proč?
Adamec byl podle mne nejslabší předseda vlády od roku 1948 a já jsem se s ním nechtěl z mnoha důvodů spojovat. Řekl jsem jim ale, že 14. prosince už Adamec nebude předsedou vlády a že je o tom budeme včas informovat.

Jak jste si tím datem mohl být tak jistý?
Upozornil jsem Jakeše (tehdejší nejvyšší představitel KSČ – pozn. red.), že tuhle otázku nastolím a Adamec bude z ÚV KSČ uvolněný. Mimochodem, toho 14. prosince tam skutečně už nebyl Adamec, ale Čalfa.

MIROSLAV ŠTĚPÁN (1945) je původem zemědělský inženýr. Působil v mládežnickém hnutí, v letech 1977–86 byl prezidentem Mezinárodního svazu studentstva.

V roce 1986 se stal vedoucím tajemníkem Městského výboru KSČ v Praze, o dva roky později členem nejužšího stranického vedení, tedy předsednictva Ústředního výboru KSČ.

V prosinci 1989 byl vyloučen z KSČ, vzápětí zatčen a o rok později odsouzen na čtyři roky za zneužití pravomoci veřejného činitele při rozhánění demonstrací v říjnu 1988 a lednu 1989. Přímá účast na zásahu bezpečnostních sil na Národní třídě 17.11. 89 mu nebyla prokázána. Ve vězení si odseděl dva roky a dva měsíce. V roce 1995 se stal předsedou Strany československých komunistů, hlásící se k marxismu-leninismu

Co na to Jakeš? Vždyť Adamec byl ve federální vládě novou tváří, platil za slušného člověka a odborníka.
To je vaše interpretace. Já mám zcela jinou. Nicméně Jakeš také argumentoval tím, že jsme Adamce instalovali teprve nedávno. Což bylo klasické staré myšlení lidí, kteří tam byli dvacet let a žili hlavně strachem, aby se jaro 68 neopakovalo.

Takže kdo měl největší zájem na 17. listopadu?
Pochopitelně nemluvím o disidentech. Ale jinak skupina lidí ve straně, kteří už nechtěli stát ve druhé řadě. Jenže byli neschopní, a tak vznikl zpackaný státní převrat.

VĚZENÍ JSEM SI ZASLOUŽIL

Z pohledu lidí zpackaný nebyl vůbec. Chápu, že z vašeho ano. Vždyť jste si za zneužití pravomoci veřejného činitele při rozhánění demonstrantů v srpnu 88 a lednu 89 odseděl dva roky a dva měsíce.
To vězení jsem si zasloužil, i když ne za to, za co mě odsoudili. Vždyť tajemník strany ani nebyl podle tehdejších zákonů veřejný činitel.

Za co jste si to tedy zasloužil?
Za to, že jsem neprosadil potřebné změny. Projevil jsem malou odvahu a měl jsem i málo zkušeností. Ale aby nedošlo k mýlce. Tady se udělalo hodně práce, lidé měli kde bydlet, byly zdravotní a sociální jistoty, Československo nebylo zadlužené. Na tom se dalo stavět. Rozhodně mě ani nenapadlo být u toho, když se budou s úsměvem předávat klíče od všech mocenských pozic.

Jak se žije s cejchem jediného politického polistopadové­ho vězně?
Dobře se s tím nežije. Kdybych měl sklon k zjednodušování věcí, asi bych hořce konstatoval, že jsem měl ve všem pravdu. Mohl bych chodit po hospodách, kde mě zvou na pivo či panáka a říkají mi, jak to za komunistů bylo dobrý.

A vy jim vysvětlujete, jak hluboce se mýlí.
Ale ne. Já to neberu vážně. Kdyby to tak bylo, všichni volí komunisty, což nedělají. Lidi nechtějí zpátky to, co tu bylo. Přece nebudu říkat, že města a vesnice dnes nevypadají lépe než za nás. Mně mrzí, že jsme to nedokázali my. To přece nebyla žádná ideologie, to byl bohapustý šlendrián. Jenže za nás se stačilo politicky dobře profilovat a jinak se flákat. Nicméně jsou tu problémy, které by měli dnešní politici řešit.

Co máte na mysli?
My jsme prohráli jednu vizi světa, v níž hrály rozhodující roli zcela nehybné stranické monolity. Dnešní politické strany mají také tendenci se zapouzdřovat, nepouštět mezi sebe nové lidi. Máloco se daří prosadit, protože už zase dvacet let tam jsou všichni propojení různými zájmy, závazky, společnou historií. Podle mne je teď nutné vytvořit nějakou širokou frontu lidí s bystrými mozky, kteří by se soustředili na řešení zásadních věcí.

Asi si tyhle myšlenky nenecháváte pro sebe. Slyšela jsem, že se scházíte s vlivným pražským podnikatelem a přítelem primátora Béma Romanem Janouškem či předsedou Jazzové sekce Karlem Srpem. To je široký záběr.
Ale vždyť nová optika pohledu na svět je nutná. Když pochopíme, že je nutné dívat se na svět jinak, protože je jiný, může se jít dopředu.

Z vašeho vládnutí jste ovšem žádný kus cesty neurazili…
Řeknu vám typický příklad. Scházel jsem se s předválečnými členkami strany a zjistil, že mají doma v knihovně urny s popelem svých manželů, například Drahomíra Koldera nebo Bruna Köhlera. Tak jsem přišel na předsednictvo ÚV a navrhl, abychom nějak důstojně jejich ostatky uložili. Neřekl jsem, kam. Ale to jsem narazil. Neuvědomil jsem si, že všichni členové ÚV jsou už poměrně staří. Gustáv Husák se na mne káravě podíval a druhý den mi Alois Indra vyčinil a ptal se, kdo mi radí. Tak jsem pochopil, že to vztáhnul na sebe, a on přitom nechtěl být po smrti v kolumbáriu. Takže takováhle volovina málem rozvrátila nejdůležitější orgán v zemi. Kam to mohlo dospět?