Vaši ostravskou přednášku na téma Jak s dětmi hovořit o smrti jsem vnímala jako osvětu.
Je to tak. Putuju s přednáškami do různých koutů naší země, něco řeknu, ale hlavně potřebuju slyšet, jak o tom lidé přemýšlejí, abych nezůstala uzavřená jen ve svojí představě. Jedním z velkých pokladů celé Cesty domů je, že má osvětu napojenou na konkrétní péči – sestřičky, lékaři i sociální pracovníci chodí do rodin a znají jejich příběhy. Vycházíme z nich. I naše dětské knížky vyrůstají ze zkušeností nás a lidí nám blízkých. Lidé nám pak píšou, jak jim knihy pomohly, jak s nimi zacházejí jejich děti…

Proč je pro vás důležité chodit do škol?
Dětí i učitelů se ptáme, co potřebují, povídáme si. Někteří lidé z Cesty domů pracují s dětmi přímo v rodinách, kde někdo zemřel. A my na to navazujeme v nakladatelské práci. Nemůžete sedět u stolu a psát takovéto knihy pro děti, aniž byste se s nimi potkávala. Když to řeknu takovým trochu klišé – děti jsou inspirativní a svobodné, nelekají se toho, čeho my. Vnášejí do tématu dobré otázky a představivost. Jsou otevřené a přitom moudré. Skrze ně vidíte, jak s tím my dospělí máme problém. Děti by se chtěly dozvědět víc, ale cítí, že jim rodiče nechtějí nebo se bojí odpovědět. A pak se raději na některé věci už doma neptají, což je škoda.

Martina Špinková:

A ve škole ano?
Při takovéto debatě ano. Proto vždycky chci, aby u mého setkání s dětmi byl i učitel. Aby slyšel jejich otázky, pracoval s nimi dál, řekl, jestli je taková návštěva zvenku smysluplná. Když to shrnu – škol jsou tisíce a učitelů, kteří přemýšlejí, jak s dětmi mluvit o smrti, je moc. A nás je jen pár. Proto se teď snažíme pro učitele a spolu s nimi vytvořit podklady, aby to zvládali sami. Vyšší ročníky s tímto tématem pracují v hodinách etiky, ve školkách třeba v programu o emocích. Když tam přijdu se svou knížkou Divný brach strach – strach je pro děti velké téma – při našem setkání evidentně říkají i to, co rodičům neřeknou.

Jak takové povídání v mateřské škole vypadá?
Většinou se zeptám, čeho se bojí, případně co si myslí o strachu svých rodičů, babičky… Vždycky si říkám, kdyby tady ti rodiče seděli a slyšeli je! Bojí se třeba žraloků, nožů, zombíků… A pak se ptají děti mě, čeho se bojím já. Řekla jsem jim jednou, že se bojím sama sebe, a jestli vědí, co to znamená. A dostala jsem úžasnou odpověď: že se bojím toho, co mám v sobě a s čím nesouhlasím. A tohle mi řekl šestiletý kluk! Dlužno říct, že téma strachu budí spoustu dobrých debat, především ve školkách, ale i v prvních třídách.

Dokážete to srovnat s debatami, které vedete s dospělými?
Dělala jsem zajímavý pokus s dětmi kolem osmi let, kdy jsem po nich chtěla slova, která je napadnou, když se řekne narození a smrt. Obsáhly všechno – kosmos, tvoření i stvoření, porod, zánik světa, ekologii, důstojnost… Opravdu neuvěřitelné bohatství. Pak jsem to zopakovala při workshopu s budoucími pedagogy a psychology s tím, že si mají představit dítě, které znají, a vystupovat jakoby za něj. A to srovnání bylo neuvěřitelné!

V čem?
Děti obsáhly celý svět, celou filozofii. Budoucí učitelky uváděly slova jako dudlík, čáp, bříško, podobně pak u smrti. Z toho srovnání neplyne, že bychom my dospělí byli hloupější než děti, ale to, že už nemáme jejich otevřenost. A že možná děti nevidíme takové, jaké jsou – jako partnery v dialogu, od kterých se hodně dozvíme. Když se čtyřleté dítě začne ptát rodičů nebo učitelů na smrt a ucítí jejich strach, ptát se přestane. A pak se nebude ptát ani v pubertě. Proto vydáváme knihy určené dětem i rodičům, aby se nad nimi mohli rozpovídat. Když mají v ruce takového průvodce, který téma vysvětluje, o něco méně se bojí mluvit a dětské otázky nezapadnou.

Bojí se děti v předškolním věku smrti, nebo ten strach přichází později?
Myslím, že mají respekt i strach jako my. Ale bojí se i truchlí úplně jinak než my. Úzkost z toho „Maminko, ty umřeš a co já si počnu?“ je u někoho v danou chvíli veliká a je potřeba se jí vážně věnovat. Poslouchat, nestrašit. Někdy rodičům pomáhá, když řeknou: „Až já umřu, budeš nejspíš už velký, budeš mít vlastní děti…“ Tohle děti většinou akceptují jako vysvětlení, že maminka neumře zítra. Zároveň je dobré, aby věděly, že nikdo nevíme, kdy umřeme: „Kdyby se to ale stalo, máš kolem sebe spoustu lidí, kteří se o tebe postarají.“ Musíte ale hodně přemýšlet o tom, jaké dítě je, co ho opravdu straší, jaký spolu máte vztah, jaký má vztah k ostatním dětem, co už ví… To už musí rodič vycítit, má-li na to čas.

Jak to myslíte?
Narazila jsem na docela velký problém. Když se třeba děti ptají učitelek ve školce, co bude po smrti, ony nevědí, co jim odpovědět. Nevědí totiž, co si o tom myslí rodiče dětí, tak aby jim to neřekly jinak. Na druhou stranu, rodiče mají doma tak málo času si s dětmi povídat! Já bych ten problém pojmenovala tak, že nemáme společný svět. Když tu byla základní, byť povrchní akceptace křesťanství, většina lidí nějak tušila, že život smrtí nekončí. Současný multikulturní svět je strašně těžký a složitý. Takže otázku „Co bude, až umřu?“ učitelka opravdu nemůže zodpovědět. No tak raději neodpoví a rodič se nedozví, že dítě na svou otázku nedostalo odpověď, protože ji večer už znovu nepoloží…

Jak z toho začarovaného kruhu ven?
Rodiče i prarodiče by měli dávat dětem příležitost ptát se na tak složitá témata, jako je smrt. A nebát se jich. Když dítě položí otázku, nenechat ji spadnout. A mít na to všechno dost času, to je velmi důležité. Jeden pedagog se mě zeptal: „Co když se žák zeptá, co je po smrti?“ To ale není, co když?! Zeptá se určitě. Vždyť odkud přicházíme a kam jdeme, je základní lidská otázka. Musíme být připraveni svědčit i o tom, že nevíme. Můžeme mluvit o naději, o kulturních dějinách, o civilizacích – s většími žáky se o tom dá už pěkně debatovat. K malým dětem bych vám řekla nedávný příběh.

Povídejte!
Jedna maminka nám napsala, že si koupila naše knížky, aby si mohla číst s osmiletou dcerou, která pořád ještě truchlí po babičce, jež zemřela před pěti lety. Psala, že si neví rady. Přišlo mi to zvláštní. Poradila jsem jí, ať o tom doma hodně mluví, čtou si o tom… Pak přišel další e-mail s tím, že se holčička rozpovídala až nad knížkou o strachu. A ukázalo se, že vůbec netruchlí po babičce, ale že jí to nejde v gymnastice a má z toho trauma, protože se jí ostatní smějí. Naučila se, že rodiče slyší na to, že smutní po babičce, že jí věnují větší pozornost. „Nakrmila“ si tím potřebu svěřit se jim a udělat je účastnými, ale nedokázala jim říct pravou příčinu.

Třeba proto, že to neuměla?
Ano. Mě třeba dali rodiče v dobré víře ve druhé třídě do zotavovny na dva měsíce. Odjeli bez rozloučení, protože jim řekli, že bych při loučení plakala. Pro mě ty dva měsíce byly věčnost, vůbec jsem nevěděla, jestli se ještě vrátím domů. Nesmělo se tam přijet na návštěvy, byl tam fakt hrozný režim… Když jsem se vrátila, nikomu jsem neřekla, jak strašné to bylo. Neuměla jsem to. Žila jsem s tím až do devatenácti let, kdy jsem to poprvé svěřila svému budoucímu muži.

A jsme zpět u toho umět o strachu či smrti mluvit otevřeně. Můžeme se to učit společně s dětmi?
Myslím, že ano. Výchova není jen, že dospělí vědí vše a učí to své děti. Je to i naopak: máme dětem naslouchat a nechat se od nich učit. V tabuizované oblasti smrti to platí dvojnásob, protože děti ještě nejsou tím tabu ovládnuté jako my. Je důležité nebát se jejich otázek a zároveň jim umět i odpovědět: „Já taky nevím, mně je taky smutno, taky to neumím vyřešit.“ Tím se otevírají dveře do společné krajiny. Když se ve čtyřech letech ptají na smrt, nejsou divné ani nemají extrémní starost. Jen potřebují odpověď na důležitou otázku našeho života, protože pochopily, že se narodily, a tuší, že někdy umřou. A pro ně je nejdůležitější žít tohle v rodině společně.

Proč?
Když v rodině někdo zemře, pro děti je to samozřejmě těžké, ale trochu jinak než pro nás. Když nám umře manžel ve třiceti, umřelo nám jakoby vše, co jsme s ním dosud prožili, ale i to, na co jsme se těšili, třeba společné stáří. Děti to mají jinak, jsou daleko víc teď a tady. A k tomu chtějí být i ve smutku s námi. Rodina často dítě nevezme na pohřeb, pak s ním někdo jde do zoo, aby zapomnělo… Ale ono by raději bylo s ostatními, cítilo, že mu zůstali a mají ho rádi. Pokud to s nimi může sdílet, bude prožívat smutek, ale nezůstane mu z toho trauma. K tomu bych měla ještě jeden příběh.

Sem s ním.
Po besedě za mnou přišla patnáctiletá studentka, že měla moc ráda babičku a dědečka, netušila, že umírají. Zemřeli v nemocnici, nestihla se s nimi rozloučit. Nesměla na pohřeb, dokonce jí rodiče ani neřekli, kde mají prarodiče hrob, nejezdí tam. A ona je smutná, protože to nemá uzavřené a stýská se jí. Její rodiče si asi vůbec neuvědomují, na jak velké problémy do života jí zadělali. Děti se přece neděsí pohřebních rituálů. Straší je to, že zůstanou samy bez svých blízkých, protože i těmito životními situacemi chtějí procházet s nimi. Pro ně je nejcennější mít společný svět s dospělými. Pokud je v tak důležité chvíli vydělíte, nerozumějí tomu tak, že je chráníte, ale že s nimi nechcete být a ještě jim zpochybníte lásku, kterou jsme měli k zemřelému a která nás všechny v tom truchlení drží.

Jak moc důležité jsou rituály a nevytrácejí se?
Podle mě moc. Děti pro ně mají pochopení a těší se z nich. Je to něco posvátného, na čem se chtějí podílet. Pamatuju si, jak si naše děti po křtu, po svatbě či pohřbu na to několik dní doma hrály. Syn si jezdil s auty a říkal při tom: „Ukončete výstup a nástup, dveře se zavírají. Džuch. Slyšeli jsme slovo boží. Bohu díky. Příští stanice…“ Rituály jsou nám všem bytostně blízké a potřebujeme je. Ale bohužel mizí. Když jsme se brali se Štěpánem v roce 1981, nepamatuju si v širokém dalekém okolí skoro nikoho, kdo by se nevzal. Teď žijeme v době bez svateb, bez pohřbů a je otázkou, jestli nám to chybí, nebo ne. Myslím, že ano, že se nemůžeme tak povyšovat, že to pro nás není důležité. Když pozveme lidi na svatbu či pohřeb, říkáme tím přece, je to pro nás důležité nebo i těžké, buďte tam s námi a provázejte nás dál, bez vás by to nešlo.

A když žádný pohřeb a loučení není?
Náš život je příběh a měl by mít i konec. Když máme možnost jej dopovědět, dojít, být při tom spolu, lze snáz žít dál další příběhy. Vidím to v hospici – sestřička, která se stará o umírajícího, má možnost si jeho příběh uzavřít, rozloučit se i s jeho rodinou. Pak má sílu vstoupit do dalšího příběhu. Sestřička v nemocnici u úmrtí není, protože zrovna nemá službu, nepotká se s rodinou, a tak si v sobě skladuje nedokončené příběhy. A to je vždycky těžké. Maličký rituál rozloučení by byl osvobozující. A když se vrátíme k dětem – často si opravdu dlouho nesou trauma z toho, že si rituálem rozloučení nemohly projít.

Můžete být konkrétní?
Moje dcera měla spolužačku, kterou porazilo auto a zemřela. Rodiče té dívky ale neudělali pohřeb, spolužáci viděli jen fotky z nehody v novinách. A dcera mi říkala: „My všichni ve třídě máme i po roce pocit, že se otevřou dveře a ona vejde.“ Měli bychom pamatovat na to, že je důležité se rozloučit. Je to i výraz vděčnosti, že jsme si člověka vážili. A že jeho příběh neskončil ve ztracenu. Protože jinak se do nás ukládá úplně bazální strach z toho, že i náš příběh se vytratí.

A když člověk sám nechce mít po své smrti pohřeb?
No… nevím. Lidé mu na to kývnou, ale už si neuvědomují, že urnu s popelem mámy, která pohřeb nechtěla, musí někdo nějak zlikvidovat. Tak urna někde čeká, a když se jich nashromáždí více, jednou začas je naloží na náklaďák a nasypou do hromadného neoznačeného hrobu. Chceme to tak? Je nám to fuk? Opouštíme rituály, ale víme, že pak bez nich končíme v hromadných hrobech, což dosud žádná slušná civilizace moc nedělala? Jednou jsem to viděla nafilmované a je to fakt hrozné. Myslím, že to stojí za pozornost, protože hromadné hroby provázejí ty nejtemnější kapitoly z našich dějin.

Když se vrátíme k té komunikaci – umí dospělí používat vhodná slova, když mluví s dětmi o smrti?
Často to neumíme, protože se prostě bojíme. A tak používáme eufemismy, čímž děláme dětem medvědí službu. Když řekneme, že tatínek usnul, je jasné, že se děti zeptají, kdy se vzbudí. A když babička odešla, tak kdy přijde. Znám rodinu, kde nechali utratit těžce nemocnou kočku a malému synovi řekli, že ji uspali. Po půl roce se zeptal, kdy už se kočka probudí. Pravdu mu pak řekl bratr a chlapeček z toho měl šok, že… Takže bych byla určitě otevřená, mluvila správnými slovy a nelekala se, že jimi mluví samotné děti. Oni se přece neptají: „Mami, odejdeš?“, ale „Mami, umřeš?“ I v tom bych se učila od nich.

Proč to my dospělí neumíme?
My jsme tu zkušenost ztratili a pochopitelně se bojíme toho, co neznáme. Lidé neumírají doma, v poslední chvíli nejsou spolu, nejsou u toho děti… Zkušenost vrátit úplně nejde, ale můžeme se snažit. I když se o babičku či dědečka nemůžete starat, vezměte si je na poslední dny domů a mějte u toho děti. Protože ony to umějí, pomůžou vám to unést. My jsme měli děti několikrát u toho, když někdo zemřel – naposledy můj táta. Tatínka jsme oblékli, přikryli, byl takový hezký. Sedla jsem si k němu na postel, vnučka ke mně na klín s knížkou Kocouře, ty se máš a celou jsem ji musela přečíst. Byl to její rituál loučení se s pradědečkem, který měl stejné chodítko jako ten v knížce. A nás všechny to taky potěšilo. Děti se umějí loučit, dají třeba dědečkovi do kapsy svoje autíčko na cestu… Děti to prostě umějí líp.

Martina Špinková (60)

* Malířka, autorka knížek pro děti.
* V roce 2001 spoluzaložila sdružení Cesta domů, deset let byla jeho ředitelkou. Od roku 2015 je šéfredaktorkou jeho nakladatelství.
* Vystudovala knižní kulturu a písmo na VŠUP v Praze.
* Ilustrovala přes 70 knih i pro zahraniční nakladatelství.
* Žije v Praze a v létě v Radvánově.
* Se svým mužem, filozofem, má sedm již dospělých dětí. Je devítinásobnou babičkou.
* www.spinkova.cz

HANA HALFAROVÁ