Uplynulo třicet let od sametové revoluce. Zeptám se prostě: Jsi spokojený s tím, kam jsme dospěli, nebo cítíš nějaké zklamání?
Můžu dát politickou i rockerskou odpověď, jak mám ve zvyku. Politicky to samozřejmě stálo za to, výdobytky Sametu jsou pořád v platnosti; chtěli jsme být prozápadní liberální společností s důrazem na lidská práva doma i v zahraničí, a to taky jsme. Ale kdybych odpověděl jako rocker, řekl bych asi, že to teď stojí dost za prd, protože řada věcí, o něž nám tehdy šlo, je v míře vrchovaté zpochybňována. Sice trvají, z čehož se můžeme radovat, ale na obzoru se ukazuje, že by mohly být ohroženy. Vůbec třeba není jistá naše pozice v EU. Unie se u nás zesměšňuje, Brusel připodobňuje k Moskvě a podobné nesmysly. Přitom troublemakeři jsme my, házíme druhým klacky pod nohy, nechceme nést spoluodpovědnost a nejsme velkorysí. Já si taky dobře uvědomuju, že uprchlictví je problém, jenže je potřeba se k němu nějak postavit, a ne jen někoho nasupeně nazývat „vítači“ a zabouchnout před tím dveře. V takových věcech musí fungovat solidarita a nejvíc dotčenou zemi, v tomhle případě Itálii, v tom nelze nechat osamocenou.

Nechybí nám velkorysost obecně, nejen ve vztahu k zahraničí?
Právě proto, že jsme takoví, vnímají nás tak všude. S naší povahou nic neuděláme. Domnívám se, že ji opravdu zdevastoval komunismus a normalizace. Zničilo nás to víc, než jsme si mysleli. V našem chování je něco, co paradoxně vyčítáme Romům – že doma mají třeba i naklizeno, ale musíš se tam prodrat přes nepořádek před barákem a na chodbě; co je výhradně moje, o to postarám, to ostatní mi může být ukradený…  Naši čelní politici dneska deklarují národní sobectví a nenávistnost, a to postupně prorůstá dolů, mezi lidi – na sítě určitě.

Když jsme se před dvanácti lety scházeli kvůli knížce, sociální sítě ještě neměly takovou sílu a dopad jako dnes.
Drtivá část těch nenávistných debat na sítích je národní ostudou. Když se člověk stane terčem, hateři se na něj vrhnou s neuvěřitelnou intenzitou. Ale pořád jsem nakloněný věřit tomu, že to může být cinknutý nějakou řízenou akcí, především z Východu, různé cílené dezinformace, difamace…

Myslím si, že hodit si trochu špínky z bezpečí vlastního bunkru patří k lidské přirozenosti všude na světě.
Možná ano, ale přijde mi, že u nás to eskalovalo na neomluvitelnou úroveň. Člověka, který je terčem pomluv a zloby, to může opravdu dovést k hlubokému zoufalství. My jsme dostali takovou porci svobody, že si s ní nevíme rady, nevíme, kde jsou její hranice.

Ale neříkej, že přece jen nemáš pocit, že se společnost po těch třiceti letech zotavila.
Teď dávám dohromady knihu, dělám spoustu rešerší… Došel jsem k poznání, že v médiích sice pracují mladí redaktoři, ale ve vedení jsou mnohdy lidi namočení do bývalého systému. Nebo do lumpáren, které se tu rozvinuly potom. Všichni v sobě neseme dědictví minulých časů, je to v nás zažraný. Je to ve všech patrech národa, ve stranách ve vládě, na úrovni municipality, mezi lidmi… Vadí mi třeba, jak se zesměšňují neziskovky.

To snad patří ke klasickému střetu pravého a levého světonázoru, ne? Pořád se o tom mluví jako o překonaném dělení, ale překonané to samozřejmě není. Říká se: „Kdo tvrdí, že není ani pravičák, ani levičák, je levičák…“
To je vtipné… U nás mi to připadá spíš jako pravé nebo levé úchylky v rámci socialistického myšlení. Konkrétně u těch neziskovek třeba – státu jde o to, aby se nemontovaly do jeho řízení, ale přitom jejich služeb vesele využívá. To je za známá socialistická snaha z minulosti, to není pravičácký důvod. A to, co se projevuje na nejvyšších místech, pozoruješ i v hospodě.

Všednodenní hermetika – jak nahoře, tak dole… Ale určitě je dobře, že dnes fungují mechanismy, které na věci poukazují, hodnotí je a dávají možnost se nad nimi zamyslet.
Jo, to je dobře. V žurnalistice i v justici. Akorát zase posilují komunisti, lépe řečeno kryptokomunistické praktiky prosáklé i do jiných stran. Koneckonců, myslím si, že když chceš obnovit systém autoritativního státu, už k tomu nepotřebuješ marx-leninismus.

Vraťme se teď do doby před třiceti lety. Jaké byly poslední dny a hodiny socialismu?
Vytyčil jsem si zásadu, že odpouštět můžeš jen za sebe, a ne za ostatní. Každý měl s totalitním režimem jinou zkušenost a ti nejpostiženější si nezaslouží, aby zlo komunismu někdo marginalizoval. A druhá zásada – že podle ovoce poznáš strom a nešťourej se mu v motivacích… Do těch nikdo nikdy nevidí. Já jsem během revoluce zažil u lidí motivace, které třeba byly jen čištěním peří, a jindy mi připadalo, že se někdo opravdu změnil, jeden dokonce z Šavla v Pavla. Věřím u lidí ve změnu k lepšímu. Nejsem nesmiřitelný k lidem, který prostě chtěli dělat práva nebo chirurgii, a tak vstoupili do strany, prostě to podepsali, aby mohli dělat svou profesi. Ale samozřejmě připouštím, že jsem v té hektické revoluční době i pár lidem naletěl.

Tak zavzpomínej.
No, devětaosmdesátý víceméně probíhal ve znamení kropení a vyhánění z ulic. Bylo to lehce násilné potírání obyvatelstva. My jsme na jaře 89, v době, kdy seděl Havel, byli s Milošem Zapletalem (mj. zakladatel Miss Československo – pozn. red.) za Miroslavem Štěpánem, aby se zasadil o propuštění Havla. Seděli jsme tváří v tvář člověku tvářícímu se přestavbově, jenže s hubou plnou normalizačních frází, a dle očekávání to k ničemu nevedlo. Ve skutečnosti to byl on, kdo demonstrace a nepokoje potlačoval, což jsme ale nevěděli.

Pak ta památná Děčínská kotva…
Jojo, to jsem si na ten přímý přenos samozřejmě předem připravil řeč a pak jsem tam kostrbatě promluvil o ztracených svobodách a o národu, který má vládu, jakou si zaslouží. Při tom poselství jsme se s Honzou Pokorným už docela slušnou silou přetahovali o mikrofon a taky jsem trochu myslel na to, že ho třeba vyhodí. Z toho jsme si pak s Michalem Horáčkem vytvořili jakési předpolí k jednání s premiérem Adamcem a dali jsme dohromady Iniciativu Most. Pak jsem ještě podepsal Několik vět, což neuniklo Rudému právu, které za mě vlastně učinilo rozhodnutí a zařadilo mě definitivně na reakční stranu barikády. Do té doby jsem jen cítil, že patřím spíš tam, protože tam patřil i táta (Alfréd Kocáb – režimem pronásledovaný evangelický kazatel – pozn. red.), který spoluzakládal Chartu 77 a  jezdil na estébácký výslechy, už když mi bylo sedm. Taky jsme byli, jak víš, s Výběrem zakázáni, a i když nás po čtyřech letech opatrně povolili, do revoluce jsme toho už moc nenahráli.

Jak to pokračovalo?
Přišlo léto a Michal Horáček se náhodně potkal s Oskarem Krejčím, poradcem Adamce. Oba měli tendenci k opatrnému vyjednávání, i když zdůrazňovali, že KSČ se svého vedoucího postavení nevzdá a že přímé jednání s Havlem je vyloučeno. Dialog s opozicí však připouštěli, a tak jsme ke Krejčímu už v září 1989 přivedli Jiřího Křižana (scenárista, jedna z vůdčích postav disentu a později spoluzakladatel Občanského Fóra – pozn. red.), který byl tehdy vedle Vondry pravou rukou Václava Havla. Nám nešlo o sbližování stanovisek, ale aby dialog zažehnal omyly, které mohly mít nedozírné následky. Komunisté v té době strašili opozici krvavou lázní a estébáci se projektem „Klín“ snažili o rozkol v disentu – dezinformacemi kdo na koho udává, difamačními zprávami atd. Dobrá, tedy klín, řekli jsme si a jednali jen s předsedou vlády, zatímco jestřáby ústředního výboru Strany jsme ze hry vynechali. To způsobilo mezi premiérem a ÚV KSČ rozvrat. Václav Havel naše jednání posvětil, jen nás varoval, abychom se nechytli do léčky, což nikdo z nás tehdy nedokázal odhadnout. Pro Most tedy začala sametovka v podstatě už 19. září. Adamec s tím šel za Jakešem (Miloš Jakeš – generální tajemník ÚV KSČ, který se v roce 1989 stihl „proslavit“ projevem v Červeném Hrádku, jímž v podstatě delegitimizoval vládu reálného socialismu u nás – pozn. red.), jestli tedy s námi může jednat, jenže ten mu to zatrhl. S Krejčím pak nějakou dobu na vládě nemluvila ani klika od dveří.

A pak přišel nečekaně pátek 17. listopadu.
Hned v neděli 19. jsme se sešli s Adamcem v jeho bytě na Letné. Říkal nám: Hoši, z toho nic nebude, to si nepleťte s Východním Německem, to by vás muselo být aspoň dvě stě tisíc… Pořád hájil komunistický myšlenky, říkal, že on se nezmění, že to tak cítí, ale šlo mu o to, aby se nestřílelo. Nevěřil, že ten vzmach bude stačit na svržení Jakešova křídla. Nakonec nám doporučil, ať zajdeme za Komárkem, ten prý je rozumný, a rozešli jsme se. My jsme večer v Činoheráku spoluzakládali Občanské fórum. Na pondělní vládě chtěl Adamec prosadit stanovisko odsuzující zásah na Národní třídě, ale jeho ministři oponovali a prosazovali stanovisko právě opačné. Adamec se rozčilil a zasedačku opustil. Ministři zpracovali a uveřejnili podporu postupu VB proti demonstrantům dokonce – jak jinak –  se sovětskými poradci. Ale zpět k událostem na Národní třídě; akce „brutální zásah“ i „mrtvý student“ měly vést k odstavení Jakešova vedení, vlastně k vnitrostranickému převratu – zdivočelé starce, kteří řežou vlastní mládež na Mezinárodní den studentstva je třeba nahradit mladými komunisty naladěnými ke glasnosti, perestrojce, dynamickými… Ale socialismus a souručenství se Sovětským svazem měly být zachovány. Takové Pražské jaro v kombinaci s čínským modelem tak, jak ho známe dnes. Adamec se tedy už 20. listopadu oddělil od konzervativního křídla KSČ.

A vy jste dál kuli rudé železo.
Už v pondělí 20. jsme tedy navštívili Valtra Komárka na Prognosťáku, ale když nám doporučil jako jediného rozumného komunistu Fojtíka, ani jsme nedopili kávu. I návštěva u Mohority (Vasil Mohorita, předseda Socialistického svazu mládeže – pozn. red.) byla nemastná, neslaná, ale alespoň přislíbil vydat 5. dokument Mostu v Mladém světě. Bod, který požadoval distanc od invaze armád Varšavské smlouvy do ČSSR v roce 1968, však otisknout odmítl.

Jak to bylo s prvním jednáním vlády s Občanským fórem?
To proběhlo už v úterý 21. listopadu. Adamec sice předtím vyloučil, že u stolu zasedne s Václavem Havlem, jenže ten stejně do Strakovky přišel. Nakonec ale usoudil, že důležitější než to, že OF bude reprezentovat on, je, aby se schůzka Adamce s OF uskutečnila. Zůstal dole ve vrátnici a u jednacího stolu ho nahradil Jan Ruml. Z té události opět vzešly momenty, které se s odstupem let zdají být úsměvné, ale tenkrát to ještě legrace nebyla. Je třeba si uvědomit, že v týchž dnech se pořád zatýkalo, sebrali třeba Petra Uhla i Alexandera Dubčeka. Ale to napětí a zároveň jistou grotesknost ilustruje například postoj Martina Mejstříka (hlavního organizátor studentského hnutí v roce 1989 – pozn. red.), který si odmítal sednout ke stolu s Adamcem, dokud mu dokud Adamec osobně nezaručí, že proti stávkujícím studentům nebude použito násilí. Ve vrátnici dole zase seděl Havel a čekal na nás a mezitím přijímal petice od lidí, kteří si mysleli, že je k tomu pověřeným úředníkem vlády…

Každopádně se mohlo zdát, že je když ne rovnou vyhráno, všechno na nejlepší cestě ke svobodě.
V pátek 24. listopadu na mimořádném zasedání ÚV KSČ rezignovalo celé předsednictvo v čele s Jakešem a ve vedení zasedl nový šéf, nevýrazný Karel Urbánek, za kterého ale intervenoval prezident Husák. Jenže v novém politbyru  pořád zůstávali i konzervativní kádři jako Štěpán a prosovětští kolaboranti jako Lenárt či Zavadil. Adamec dal všechny své funkce k dispozici, z politbyra vypadl, ale jako premiér pokračoval zatím dál. A dál jednal s OF. Historická schůzka se odehrála v Obecním domě v Praze v neděli 26. listopadu, kde Adamec vyjádřil souhlas s vytvořením nové vlády, rozšířené o zástupce OF. Tím byl smysl iniciativy Most naplněn a od toho dne jsme jednali již jen za Občanské fórum. Prostředníky jsme však zůstávali dál.

A co silové složky, hlavně armáda? Pamatuju si, jak byly ve vzduchu pořád obavy ze zásahu.
Právě proto stále nebylo vyhráno. Ministr obrany generál Václavík ještě 24. listopadu žádal zásah proti opozici a protestující veřejnosti. Existovaly plány, desítky tisíc vojáků byly vyčleněny, v pohotovosti byly tanky, letectvo… Pro tyhle situace měl režim detailně připravené tři akce s názvem Zásah, Norbert a Vlna. Při akci Norbert mělo být zatčeno až devět a půl tisíce nepřátel režimu (!). Operace Vlna zase měla zajistit zpětvzetí kontroly nad sdělovacími prostředky, které postupně přecházely na naší stranu.  Uvažovalo se o stanném právu. Adamec ale proti silovému řešení od počátku vystupoval a proti byli i Štrougal a někteří další.

Příkaz rozjet vojenskou akci Václavík dostal i nedostal. V usnesení z mimořádného zasedání ÚV KSČ 24. listopadu se totiž pravilo, že silových prostředků nebude použito za předpokladu, že nebudou ohroženy základy socialistického uspořádání… Případnou akci měl řídit velitel západního vojenského okruhu generál Zachariáš. Za ním jsem se vypravil s Václavem Klausem. Po dvouhodinové debatě nám slíbil, že on akci nespustí, ale současně nás upozornil,  že ho můžou kdykoli odvolat a nahradit někým jiným. Řekl nám, že potřebujeme ujištění od náčelníka generálního štábu Vacka (Miroslav Vacek se po Listopadu stal na čas ministrem obrany – pozn. red.). Já vůbec nevěděl, kde generální štáb sídlí, v Dejvicích na Kulaťáku jsem se ptal kolemjdoucích a přitom jsem stál před ním… Vacek se po další debatě ke slibu připojil a vyžádal si schůzku s delegací OF v čele s Václavem Havlem. Při setkání tehdy už ministra obrany Vacka s delegací OF v Obecním se řešilo, jak to diplomaticky navléct s pozváním k jednání –kdo pozval koho. Armáda se k tomu neměla a OF také ne, a tak se nakonec uvedlo, že je to z iniciativy Michaela Kocába.

Ale už jste věřili, že se samet neprotrhne, že?
V Obecním domě se v neděli 26. 11., kdy si Adamec s Havlem podali ruce, se prolomily ledy. Adamec ten den vystoupil na Letné, kde však na půlmilionovém mítinku svými frázemi propadl a manifestace ho vypískala. Odpor pořád sílil, s Horáčkem jsme přivedli na Letnou i policajty ze zásahovky, kteří se omluvili… Vypadalo to dobře. Pak se ale objevili sovětští emisaři, kteří se mě přímo v Adamcově kanceláři snažili znejistit a dožadovali se urgentního jednání s Havlem. Mluvili o chaosu v ulicích, rabování, přiškrcení energií, rozkladu a jiných důsledcích revoluce. Ty jsem k Havlovi ani k nikomu z OF nepustil.  Dalším dějstvím byla 10. prosince abdikace prezidenta Husáka, který ještě předtím jmenoval Vládu národního porozumění v čele s Mariánem Čalfou. Vládní prohlášení, včetně preambule, sepsal Oskar Krejčí a 19. prosince ho schválilo Federální shromáždění jednomyslně. Včetně návrhu Václava Havla coby prezidenta.  Komunisti už věděli, že je vymalováno, ale ještě 17. prosince se objevily výzvy k vojenskému puči, které jsem s Vackem projednával. Ten to prošetřil a následně dementoval.

A vzpomeneš si přímo na 17. listopad?
Ten jsem vlastně propásl, protože jsme měli s Horáčkem domluvený rozhovor s reportérkami stanice BBC. Jedna z nich dorazila pozdě a říkala, že se něco děje na Národní třídě. Přiběhli jsme tam, právě když VB zasahovala. Stáli jsme za zády esenbáků a bylo nám nepříjemné, když se kolem nás domlouvali důstojníci vysílačkami. Tak jsme vyběhli do patra Nové scény Národního divadla a odtud sledovali akci, kterou si na sebe komunisti upletli bič.


Michael Kocáb (1954)
Michael Kocáb poskytl 19. září v Praze rozhovor Deníku. Foto: Deník/Zbyněk Pecák*Český hudební skladatel, zpěvák, občanský aktivista, politik a podnikatel.
*V letech 2009–2010 byl ministrem pro lidská práva a národnostní menšiny. Na počátku 90. let 20. století byl poslancem Sněmovny lidu Federálního shromáždění ČSFR a jedním z iniciátorů odchodu sovětských vojsk z území bývalého Československa.
*Narodil se v rodině evangelického faráře Alfréda Kocába a promované psycholožky ve Zruči nad Sázavou.
*V roce 1973 maturoval na gymnáziu v Mladé Boleslavi, o šest let později absolvoval pražskou konzervatoř v oboru skladba a varhany.
*Ještě během studií v roce 1977 založil kultovní skupinu Pražský výběr. Skupina se až do roku 1989 pohybovala na pomezí mezi oficiální a neoficiální scénou.
*V roce 1980 byl Kocáb obviněn pro politickou provokaci. Mezi roky 1982 a 1987 měla skupina zakázanou činnost. Po rozpadu původní skupiny Pražský výběr Kocáb vytvořil roku 2006 projekt Pražský výběr II.
*V současnosti je Kocáb autorem písní, komorních děl i filmové hudby.
*V roce 2012 se usmířil s Michalem Pavlíčkem a dali kapelu Pražský výběr znovu dohromady.