Generál Petr Pavel: Zbraně na Ukrajinu bych teď neposílal

Lidé se poslední dobou často ptají, jestli bude ve střední Evropě válka. Bude?

Jsem téměř přesvědčen, že v dohledné době válka, podobná té na východní Ukrajině nebo na Blízkém východě, nebude. Především je tady velice silné uskupení států sdružených v NATO, které jsou propojeny spojeneckými vazbami a představují značnou vojenskou sílu. Přestože na druhé straně se mocensky rehabilituje Rusko, není zatím ekonomicky ani vojensky v pozici, aby mohlo být vyzyvatelem aliance.

Skutečně ve vojenské oblasti není? Víme to, respektive ví to NATO?
Aliance samozřejmě zná současné možnosti Ruska 
a ačkoli jeho schopnosti 
v poslední dekádě výrazně rostou a má obrovský jaderný arzenál, je zřejmé, že na dlouhodobější udržitelnost konfliktu je zapotřebí poměrně silné ekonomické zázemí. To dnes Rusko nemá, nejen 
v důsledku poklesu cen ropy a devalvace rublu, ale i proto, že ruská ekonomika je do značné míry postavena na exportu energií. Rusko podle mě dobře vyhodnocuje své reálné šance a nemá ambice mocensky ovládnout Evropu.

To je asi klíčová otázka, jež se rozebírá na různých politických fórech. Jak si na ni odpovídáte vy jako voják? Co chce Vladimir Putin?
Nebudu se stavět do role politického analytika, ale jak sleduji otevřené zdroje a vývoj chování ruského vedení, mám za to, že snahou prezidenta Putina je dostat Rusko zpátky mezi velké světové hráče, aby bylo partnerem, 
s nímž se musí při projednávání strategických geopolitických otázek počítat. Chce mu vrátit roli, kterou kdysi mělo, tedy status supervelmoci.

Mocenská rehabilitace Ruska

Tak to je asi nereálné.
V míře, jakou měl Sovětský svaz v době bipolárního světa, je to nereálné, neboť mezitím vyrostly jiné póly, které se ekonomickou silou mohou s Ruskem srovnávat. Čas se vrátit nedá, ale určitá mocenská rehabilitace Ruska je cílem jeho prezidenta. Druhou motivací je zabezpečit to, co Rusové nazývají blízkým příhraničím, včetně ruských menšin. Do ochrany v tomto pojetí spadají země přímo sousedící s Ruskem 
a částečně ty, které byly součástí Sovětského svazu. Samozřejmě do této zóny my nepatříme, neboť s touto ztrátou se ruské vedení již vyrovnalo, ale zcela jistě do toho spadá Ukrajina.

Což z vojenského hlediska není náš bezprostřední problém, ale pokud by se to týkalo baltských států, jež jsou členy NATO, 
a vztahuje se na ně článek číslo 5 o pomoci napadenému členskému státu, problém by to byl.
Zcela jistě. Přesto nelze podceňovat ani postavení Gruzie nebo Podněstří. To jsou místa, kde si Rusko vytvořilo tzv. zamrzlé konflikty, a jsou ruskou pojistkou, že země jako Gruzie nebo Moldávie nebudou v nejbližším horizontu přijaty do aliance.

Prosadí se v NATO a hlavně politických centrálách v Evropě 
a USA spíš reálpolitika, která to vezme jako hotovou věc a nutnou daň za udržení míru, nebo bude Putinův postup označen za nepřijatelný?
Mám za to, že tu nebude snaha ustupovat a smířit se 
s tím, že Rusko má legitimní bezpečností zájmy ve svém příhraničí, neboť by to bylo 
v naprostém rozporu s principy, které zastáváme. Naopak budeme usilovat, aby tyto země měly právo rozhodnout se, kam chtějí patřit bez ohledu na to, jestli se to jejich velkému sousedovi líbí, nebo ne. Kdybychom přijali argumenty prezidenta Putina, pak by se musel zcela změnit světový bezpečnostní systém, 
a to určitě nikdo nechce.

Stabilizace Ukrajiny

Takže?
Zaprvé půjde o stabilizaci situace na Ukrajině. Zadruhé musíme zapracovat na tom, aby se mohla vrátit do standardního bezpečnostního
i sociálního režimu. Následně bude na ukrajinském vedení, jakou cestou se rozhodne jít.

Patří v tuto chvíli na Ukrajinu americké, nebo jakékoliv jiné zbraně ze zemí NATO?
Teď bych tam zbraně neposílal. Kdybych měl rozhodovat, snažil bych se cestou OBSE (Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě), která je zřejmě jedinou všeobecně akceptovanou organizací, dosáhnout skutečného zastavení bojů, vytvoření demilitarizované zóny, realizace administrativních opatření dohodnutých 
v Minsku. Mělo by se začít pracovat na návratu k normálnímu životu pro místní obyvatelstvo, které poslední rok zažívá podmínky ne nepodobné 2. světové válce. 
V průběhu stabilizace země by bylo možné podílet se na obnově schopností ukrajinské armády. V tom případě by už nebyl problém ukrajinskou armádu vyzbrojit novými zbraněmi, protože by nešlo o přísun zbraní do otevřeného konfliktu.

Šlo by o klasický obchod s vojenským materiálem?
Byla by to modernizace armády, jež ovšem zdaleka nepotřebuje jenom techniku, ale i know how, experty, kteří pomohou s vylepšením systému velení i průzkumu, celkovým posunem armády na vyšší úroveň. Ta se totiž po roce intenzivních bojů 
a mobilizačního doplňování výrazně snížila. To je věc, která není v rozporu s žádným z principů NATO. Ale za situace, kdy se ještě bojovalo, nebo není jasné, zda příměří bude platit, by dodávky zbraní znamenaly, že jsme součástí proxy konfliktu čili že se budeme prostřednictvím ukrajinské armády našimi zbraněmi přímo účastnit bojů. To by podle mne nebylo správné.

V otázce aktivní role OBSE jste zajedno s prezidentem Milošem Zemanem, ve věci zbraní pak 
i s premiérem a ministrem zahraničí. Na čí straně stojíte 
v otázce hodnocení konfliktu na východní Ukrajině? Miloš Zeman několikrát uvedl, že jde o občanskou válku. Bohuslav Sobotka teď na sjezdu ČSSD řekl, že je to geopolitický střet.
O to, aby to vypadalo jako občanská válka, se velice zasadil prezident Putin. V roce 2013 jsme se seznámili 
s úpravou ruské vojenské doktríny, kterou předložil současný náčelník generálního štábu ruských ozbrojených sil generál Gerasimov 
a zabývá se hybridním válčením. Kdybyste se podívala na vývoj konfliktu na Krymu 
a na východní Ukrajině, tak byste si mohla odškrtávat, co už bylo z Gerasimova seznamu splněno. Je evidentní, že to, co bylo světovému veřejnému mínění z Kremlu prezentováno jako nespokojenost místního obyvatelstva, vznik domobrany, převzetí iniciativy občany, bylo velice pečlivě inscenované, připravované a dlouhodobě budované. Je celkem jasné, že tento vývoj příliš nenaplňuje znaky občanské války.

Vladimir Putin po roce od anexe Krymu také naplno řekl, ba se pochlubil, že šlo o aktivní akt ze strany Ruska. Odůvodnil ho tím, že 98 procent obyvatelstva Krymu si přálo připojení k Rusku, což je asi pravda, nicméně to nijak neospravedlňuje porušení mezinárodního práva a podepsané smlouvy. Mnozí lidé se přesto ptají, zda ruský postup nehodnotíme předpojatě vzhledem k naší zkušenosti z roku 1968. Na stole je legitimní otázka, jak by se zachovaly Spojené státy americké, kdyby se v Mexiku nebo střední Americe rozhořel protiamerický Majdan. Nereagoval by americký prezident stejně jako ten ruský v případě Ukrajiny či Gruzie?
To je zajímavá hypotéza, která říká, že kdyby se v Mexiku odehrála nějaká komunistická revoluce, Spojené státy by intervenovaly a obsadily Mexiko. Takovou situaci si dovedu těžko představit.

Nemuselo by jít zrovna o letecké nálety, jsou i jiné způsoby.
V chování velmocí samozřejmě vždycky najdeme prvky, které se následně dají kritizovat jako účelové a neprincipiální. To už je úděl velmocí. Je však nezpochybnitelný fakt, že prezident Putin intervencí na Krym porušil nejenom obecně přijatá pravidla bezpečnostního systému nastavená po 2. světové válce, ale v případě Ukrajiny dokonce porušil dohodu, jejímž byl signatářem, Budapešťský protokol. A to je flagrantní popření veškerých principů, protože nebudeme-li mít elementární respekt 
k dohodám, zrušíme celý bezpečnostní systém.

Na konferenci o bezpečnostní situaci jste řekl, že jsme tak trochu podobní lidem na palubě Titaniku, kteří stále tancují, ačkoliv do podpalubí už zatéká. „Stále se chceme přesvědčovat o tom, že ano, bude líp, místo toho, abychom si poctivě řekli, že pravděpodobně líp nebude," pravil jste doslova. Pár dní poté zástupce ředitele Ústavu mezinárodních vztahů Michal Kořan zahájil seminář o současných poměrech ve světě příměrem ze svého života, kdy mu strýc říkal, že na trubku hraje každým dnem hůř a dnes hraje jako pozítří. Dá se reálnému ohrožení 
Evropy z jihu a východu efektivně předejít?
Máme tendenci – a to nejenom my, ale obyvatelé západních zemí s křesťanskou kulturou – že cesta kupředu je synonymem trvalého růstu. Že nám bude stále líp, budeme mít víc peněz, lepší auta, bydlení a dovolené, jako by to byla přirozená věc. Přitom se stačí podívat několik století zpátky, abychom viděli, že historie se nikdy neodvíjela kontinuálně, ale spíš ve spirále. Dá se proto očekávat, že po období relativního klidu mohou nyní přijít problémy. Nejde jen o bezpečnostní indikátory, ale také demografické, klimatické 
a další. Proto si myslím, že by nebylo prozíravé krmit veřejnost příliš optimistickými prohlášeními, že bude stále líp, i když se to hezky poslouchá. Spíš bychom měli stát oběma nohama na zemi a pokusit se čelit tomu, co nás čeká, aniž bychom se navzájem museli strašit.

Povinné odvody

Do toho zapadá i novela branného zákona, kterou před týdnem schválila legislativní rada vlády? Opět tak začnou povinné odvody, což je po zrušení základní vojenské služby skoro revoluce. Tuto úpravu přitom podporuje 67 procent obyvatel.
Je to revoluce tak napůl. 
Z výzkumu vyplývá, že poměrně velké procento veřejnosti je přesvědčeno, že vlast je třeba bránit, ale malé procento je ochotno pro to něco konkrétního udělat. Takže bránit stát ano, ale pokud možno, ať to udělá někdo jiný a nás to nic nestojí. Tak to bohužel nefunguje. Václav Havel byl velkým příznivcem občanské společnosti, a když o tom mluvil, ptal jsem se tehdy sám sebe, co to vlastně je. Když o tom přemýšlím teď a dívám se na země, jimž bychom se chtěli v tomto směru přiblížit, jako jsou Švýcarsko nebo skandinávské státy, tak vidím hlavně odpovědnost. Nestačí říkat, že bychom měli republiku bránit, ale přiznat si, že to musíme být my sami, kdo to udělá. Pokud někdo není schopen vzít do ruky zbraň
a jít do přední linie, tak by aspoň měl podpořit větší armádní rozpočet, tudíž ty, kteří zemi bránit chtějí.

I laik chápe, že 21 tisíc profesionálních vojáků a 7,5 tisíce aktivních záložáků nemůže zemi rozměrů České republiky ubránit. Může být evidence všech bojeschopných mužů a žen starších 18 let prvním krokem 
k pravidelnému výcviku?
Je to skutečně první stupínek. Muži, kteří prošli základní vojenskou službou, překračují hranici 60 let, dokdy jsou v evidenci záloh. Pokud bychom neudělali nic, tak kromě aktivních záložáků nebudeme mít naprosto žádný přehled. Nebudeme vědět, s kým se dá počítat. Zdravotní stav populace i její vůle podílet se na obraně je věcí neznámou. Víme, že fyzická kondice mladých lidí není nejlepší, ale míru jejich odhodlání můžeme jen odhadovat. Stát by měl mít údaj, 
s nímž se dá pracovat. Nemůžeme počítat s tím, že všechno stihneme až v okamžiku prudkého zhoršení mezinárodní situace. Odvody, které jsou ryze administrativním úkonem, mají státu posloužit k tomu, aby věděl, kolik lidí 
v každém ročníku je zdravotně, psychicky i vůlí schopno přispět k obraně státu se zbraní v ruce.

Pak by měl následovat krok druhý, tedy minimálně tříměsíční výcvik v poli?
Přesně tak. Když už budeme mít evidenci, musíme nějakým způsobem udržovat přiměřený počet lidí, kteří budou schopni doplnit ozbrojené síly. Je jasné, že s někým, koho protáhneme základním výcvikem, nemůžeme hned počítat do bojové činnosti. V první fázi by se armáda doplnila o specialisty v jednotlivých odbornostech, ve druhé by šlo o „druhosledové" jednotky, tedy povolané vojáky, kteří by zůstali doma a plnili úkoly při ochraně důležitých objektů, posílení hranic a policejních řad či při pomoci aliančním vojákům. To všechno jsou věci, které nemusejí dělat perfektně vycvičení vojáci.

Kolektivní obrana

Jak by to vypadalo v situaci, kdy by byl aktivován článek číslo 5 alianční smlouvy a česká armáda by se musela podílet na obraně napadené členské země NATO?
Pokud by v rámci kolektivní obrany byla Česká republika vyzvána k naplnění svého příspěvku, tedy nasazení brigádního uskupení, pak by doma zůstali právě tito „druhosledoví" vojáci. Plnili by převážně úkoly nebojového, ale přesto vojenského charakteru. Ale i tak by museli mít alespoň základní výcvik trvající v dnešních podmínkách tři měsíce.

Hoří to?
To bych neřekl, ale je nejvyšší čas s tím začít, abychom se dostali do stavu, kdy budeme mít po ruce všechny organizační i legislativní mechanismy. 
A musí se s tím sžít i veřejnost, aby výcvik záloh považovala za standardní součást života.

Často říkáte, že členství v alianci je ten nejlevnější způsob zajištění obrany, jaký můžeme mít. Jak se díváte na fakt, že přejezd 118 vozidel americké armády přes naše území způsobil doslova smršť protestů, internetových vášní a petic? Jihomoravský hejtman Michal Hašek se nechal slyšet, že zasekané silnice asi podporu NATO nezaručí. Zkrátka chceme někde být, ale nehodláme obětovat ani tři dny minimálního nepohodlí?
Vždycky si vzpomenu na film Vesničko má středisková, kdy sebebanálnější událost se na vsi stává velkou událostí. Řešíme naprostou marginálii, která se v naší české kotlině okamžitě stala politikou. Bavíme se o přesunu vojáků a vozidel, který sám o sobě vůbec nic neznamená. Jen v minulém roce jsme podobných měli asi třináct, aniž by vzbudily pozornost. Týkaly se Holanďanů 
a Belgičanů, kteří u nás cvičí poměrně pravidelně. Teď když jde o Američany, je z toho téma, o němž jedná vláda, probírá se v parlamentu, žije tím veřejnost i média. Rozebírá se, jestli to je, nebo není demonstrace americké síly.

A je?
Je to naprosto standardní věc. Fakt, že Američané tentokrát zvolili pro přesun silnice, nikoliv železnici, může být jednou ze součástí opatření ke zviditelnění. To, že cvičí v Pobaltí, všichni víme z televize, ale když se budou vracet po silnici, budou vojáci a jejich technika vidět víc. Měli bychom to přejít konstatováním, že jde o důkaz větší aktivity spojeneckých vojsk, na což si musíme zvyknout jako na něco, co je logické a nijak to nenarušuje náš život. Konvoj kolem nás projede během chvíle, a protože jde o kolová vozidla, nijak nepoškodí ani silnice. Většina kamionů na D1 udělá víc škody než tyto transportéry.

Až se člověk diví, že náčelník generálního štábu armády takové země byl zvolen šéfem Vojenského výboru NATO. Zajisté je to důsledek vaší kariéry, účasti v bojích na Balkáně, hrdinství při záchraně francouzských vojáků i působením 
v Bruselu. Je to ale velká prestiž i pro Českou republiku?
Je. Osobní vklad tam jistě hraje nějakou roli, ale mnohem větší úlohu má celkový pohled na armádu i naši republiku. Ten obrázek se nevytváří ze dne na den. I kdyby přišel náčelník generálního štábu, který by byl úplná hvězda, tak pokud by se na jeho armádu hledělo jako na nespolehlivého a nedůvěryhodného spojence, ve volbě by nikdy neuspěl. To, jak dlouhodobě členové NATO vnímají jednotlivé armády, je nejdůležitějším kritériem výběru. Za dobu, co jsme 
v alianci a zejména za roky, kdy se intenzivně účastníme zahraničních misí, především v Afghánistánu, jsme mnohokrát prošli testem schopností ve štábech, týlu 
i v boji. Spolupracovali jsme na různých cvičeních, byli jsme společně ve školách, kurzech, dělali jsme na velitelstvích v alianci. Naši partneři nás tedy znají a dlouhodobá zkušenost byla při jejich volbě rozhodující. Opravdu si myslím, že jde 
o zásluhu mnoha lidí, kteří se na vytváření pozitivního obrazu českého vojáka podíleli.

Funkce předsedy Vojenského výboru NATO je tříletá. Vylučuje tento fakt vaše angažmá v prezidentské volbě 2018?
Ano. Funkce je zpravidla ohraničena třemi roky 
s možností prodloužení. Vzhledem k její prestiži 
i k tomu, že ji poprvé získává zástupce jednoho z novějších členských států NATO, by bylo velice nešťastné, kdybychom jakýmkoli způsobem nabídnutou šanci promarnili. Sám k tomu rozhodně nepřispěji tím, že bych tuto funkci nebral dostatečně vážně. Mou největší ambicí je, aby po skončení našeho předsednictví ve Vojenském výboru NATO členské státy mohly říct, že pokud Češi nebyli lepší než ti ostatní, určitě nebyli horší.