Když jste představil svůj plán práce, řekl jste větu, která vzbudila naději i posměšky: „Každý člověk má dostat šanci na své štěstí a vláda je povinna zajistit mu předpoklady pro jeho dosažení." Opravdu je to úkol pro exekutivu?
Možná by bylo přesnější říct, že každý člověk má právo usilovat o svoji představu štěstí. Ve vládním prohlášení je napsáno, že lidé jsou svobodní a rovní v důstojnosti 
i svých právech. My to nepovažujeme za formální princip, ale závazek k vytváření faktických předpokladů jeho uplatnění. A musí to platit pro každého, včetně příslušníků menšin nebo lidí oslabených handicapem.

Do této kategorie určitě nespadají ženy, i když podle rozdílů 
v odměňování za stejnou práci by zřejmě měly. Jak je to v členské zemi EU možné?
To má řadu příčin, něco je dáno společenskými stereotypy, něco stávajícími podmínkami pro rovnost žen 
a mužů. Pokud mají mít oba partneři stejnou možnost profesně se uplatnit a zároveň vychovávat děti, je nutné vytvořit takové zázemí, aby stejnou výchozí pozici doopravdy měli. K tomu mimo jiné patří právní nárok na umístění do předškolního zařízení pro dítě od dvou let.

Na to jsem se ale neptala. Uděláte audit v centrálních orgánech, jehož výsledkem by bylo zjištění, zda ženy a muži berou identický plat za práci na stejné pozici?
Koaliční smlouva doslovně hovoří o rovném odměňování mužů a žen. S ministryní práce a sociálních věcí už jsme se bavili o tom, že by bylo žádoucí, aby se na ministerstvech provedly genderové audity. Pokud bychom zjistili nějakou platovou nerovnost, musela by se zjednat náprava.

Jiří Dienstbier

Jste zastáncem uplatňování kvót při obsazování řídících postů u velkých firem?
Velmi bouřlivou debatu na toto téma vyvolal návrh paní eurokomisařky Redingové na povinné zastoupení určitého procenta žen v dozorčích radách akciových společností kotovaných na burze. Byla to bouře ve sklenici vody, protože v celé ČR by se to týkalo asi deseti žen. Tato diskuse ale ukazuje na úplně jinou úroveň uvažování u nás a v zemích, kde se rovností v postavení mužů a žen zabývají již desítky let. Tam již postoupili od veřejného sektoru k soukromému. My bychom měli začít především rovným uplatněním ve veřejných funkcích. Umím si velmi dobře představit debatu
o kvótách v poměrném volebním systému, tedy především u voleb do sněmovny 
a krajských zastupitelstev.

I při vědomí toho, že nebýt rodinných důvodů Petra Krčála, ČSSD by ve vládě nezastupovala ani jedna žena?
To si uvědomuji docela dobře a vím, že tu debatu musíme vést i uvnitř strany. Pokud je na první pohled zjevné, že ženy – stejně vzdělané a schopné jako muži – jsou podreprezentovány ve veřejné sféře, tak to musí mít hlubší příčinu. A nefunguje-li zde přirozená rovnost v příležitostech, je možné uvažovat o opatření, které by to napravilo.

Pojďme k nastavení těch podmínek. Dostatek míst ve školkách by si podle ministra školství Chládka vyžádal zhruba dvě miliardy korun, o něž by se měly podělit stát a obce. Máte je?
Zavázali jsme se ve vládním prohlášení k tomu, že budeme obce podporovat, aby vybudovaly dostatek míst 
v předškolních zařízeních. Kromě národního fondu, do něhož bychom měli přesunout jednu až dvě miliardy korun, počítáme s poměrně velkým nasazením evropských prostředků.

Už tak je to velké sousto. Vy 
k němu přidáváte ještě místa pro děti od dvou let věku čili něco mezi jeslemi a školkou.
Otevřel jsem toto téma 
a chci se o něm bavit s koaličními partnery. Podle mě je to jedno z účinných opatření, jak fakticky vytvořit rovné šance pro oba rodiče při jejich profesním uplatnění.

Snad ještě hlubším a méně snadno řešitelným problémem jsou vyloučené lokality a soužití s romskou menšinou. Řešitelné to nepochybně je, jak ukazuje vzorová obec Obrnice. Za jejími pozoruhodnými výsledky ovšem stojí investice ve výši 130 milionů. Uvědomujete si to?
Je řada příkladů dobré praxe, ale je pravda, že vinou celkově zhoršené ekonomické situace se problém rozrůstá. Vládní prostředky i nástroje řešení jsou naprosto nedostatečné a my budeme muset tuto oblast posílit rozpočtově a personálně, neboť není možné tuto činnost po celé republice zajišťovat zhruba s padesáti lidmi.

Jiří Dienstbier

A k čemu to posílení bude dobré?
Přichystáme komplexní program, který se bude zabývat všemi prvky sociálního vyloučení. Jde o inkluzivní vzdělávání, boj s gamblerstvím a hlavně sociální bydlení. To se ovšem týká i velkého množství osamělých důchodců, kteří z jedné penze horko těžko zaplatí nájemné, jídlo a léky. Obdobně jsou na tom i rodiče samoživitelé. Proto musíme schválit zákon o sociálním bydlení.

Kdy k tomu dojde?
Do konce září přijmeme koncepci a v následujícím roce chceme zákon schválit. Musíme najít dohodu s obcemi, jimž vláda prostřednictvím národních i evropských zdrojů vytvoří finanční předpoklady. Především musí jít o bydlení v bytech, ne nijak luxusních, ale přijatelných. Dlouhodobě nemůže být sociální bydlení založené na ubytovnách.

Doplatek na bydlení budete řešit až v tomto zákoně?
Ten musíme zvládnout mnohem dříve, počítám, že do poloviny letošního roku bude v parlamentu návrh novely zákona o hmotné nouzi. Měl by řešit i zneužívání dávek provozovateli ubytoven, kteří mnohonásobně předražují nájmy a inkasují peníze od několika osob bydlících 
v jedné místnosti. Součástí předlohy bude i jakýsi standard toho, co by ubytovna měla splňovat.

Neocitnou se tak desetitisíce lidí bez ubytování?
Každý slušný provozovatel ubytovny se spokojí s přiměřeným ziskem, jehož může dosáhnout i s nevyděračským nájemným.

Terénní pracovníci, asistenti 
pro inkluzivní vzdělání, místa 
ve školkách, slušné ubytovny, 
to všechno bude velmi drahé.
Nebude to levné, ale my se na to musíme podívat jinak. Problém sociálního vyloučení dopadá těžce jak na lidi žijící v těch lokalitách, tak na jejich okolí. Dlouhodobě to znamená pro společnost velkou ztrátu, a proto jsou tato opatření jediným ekonomicky výhodným řešením.

Vláda tedy chce ono štěstí pro všechny…
Nemluvme o štěstí, ale právu na důstojné životní podmínky.

Jiří Dienstbier

To byla nadsázka, která měla umocnit moji otázku, co s lidmi, kteří o dobro shora nestojí, pracovat nechtějí a plně jim vyhovuje život na dávkách?
Nepochybně v každé společnosti je část lidí, kteří nejsou schopni integrace 
a odmítají přijmout elementární pravidla. Těm se dá pomoci těžko. Myslím si ale, že z těch, kteří žijí v sociálním vyloučení, je to výrazná menšina. Tvrzení, že někomu se dobře žije ze sociálních dávek, je obecně rozšířeným stereotypem. Možná by bylo dobré, aby si člověk, který to říká, vyzkoušel, jaké je to žít z existenčního minima.

Nejde ani tak o dobré živobytí, jako spíš o dlouhodobou nemožnost získat v daných podmínkách pracovní návyky, tudíž 
i nějaké slušné zaměstnání.
Rozlišujme objektivní překážky u lidí, kteří pracovat chtějí, a subjektivní nechuť pracovat. Prvním je nutné pomoci. Těch druhých, kteří se programově nechtějí dostat ze složité sociální situace, podle mě tolik není.

Které z norem vašeho legislativního plánu jsou podle vás pro naplnění hesla o fungujícím státě nejdůležitější?
Pravděpodobně vůbec nejdůležitější úkol je schválení 
a faktické prosazení zákona 
o státní službě. Jeho cílem je garantovat nezávislost a odborný výkon při naplňování základních funkcí státu. Pokud se toto podaří, stačí to, aby se současná vláda zapsala do historie.

Říkáte správně – pokud. Po velkém očekávání, kdy návrh poslance Jeronýma Tejce prošel prvním čtením, následovaly spíš rozpaky. Jste ochoten dát hlavu na špalek za to, že z osmičlenné skupiny, která pracuje pod vaší gescí, nevzejde paskvil?
Je mojí povinností udělat všechno pro to, aby se to nestalo a komplexní pozměňovací návrh byl zpracován kvalitně. Návrh kolegy Tejce ale nebyl zase až takový nedodělek, když vezmeme 
v úvahu, že žádný poslanec nemá k dispozici kapacity jako ministr.

Jiří Dienstbier

Teď už je máte.
Jistě. Problém je spíš 
v tom, že v rámci koalice máme na některé věci koncepčně odlišný pohled. Paragrafové znění je možné psát až ve chvíli, kdy se tohle vyjasní.

Nebude vyjasňování koncepčních záměrů na úkor základního požadavku rekonstrukce státu, tedy přijmout zákon, který naruší nezdravě kmotrovské propojení politiky a byznysu?
Jinými slovy, aby garantoval nezávislost a odbornost státní služby. To je naprosto základní princip, který ČSSD na jednáních tvrdě obhajuje. Proto prosazujeme, aby místa byla důsledně obsazována 
na základě výběrových řízení, jejichž výsledek musí být respektován, aby šéf Generálního ředitelství státní služby a státní tajemníci byli jmenováni na relativně dlouhou dobu s nemožností odvolání kromě zákonem daných důvodů. Právě oni jsou klíčové osoby při rozhodování 
o personálních záležitostech na nižších pozicích. Trváme na objektivizované úřednické zkoušce, kterou v čekatelské lhůtě musí uchazeč o služební poměr složit. Nejsme pro zkušební období, na jehož konci nadřízený dle své libovůle a rozmaru rozhodne 
o přijetí čekatele.

Právě v tomto bodě se neshodujete s ANO, které vnímá úřednické zkoušky jako neefektivní formalitu.
Tady spor zatím skutečně trvá. My zkoušku považujeme nejen za garanci kvality, ale i nezávislosti. Pokud existuje objektivně daná podmínka, jejíž splnění závisí na vašich schopnostech a znalostech, je to větší pojistka, než když čekáte rok, jak se zalíbíte svému nadřízenému.

Spíš to vidím tak, že v českých podmínkách se úřednická zkouška zvrhne ve frašku, kdy budou lidé vyplňovat test, jehož vrcholem bude dotaz, kolik má EU členů. Nemá pravdu náměstek ministra financí Lukáš Wagenknecht, který preferuje náročná výběrová řízení pro vyšší úředníky před nicneříkajícím testováním sekretářek?
Představte si, že uděláte byť náročné výběrové řízení 
a na jeho základě bez jakéhokoliv dalšího prověřování dáte člověku definitivní služební poměr na dobu neurčitou.

Tak to ale není. Další vzdělávání úředníků přece bude nezbytnou součástí jejich setrvání ve službě.
Když se porozhlédnete po světě, vždy tam jde o nějaký dlouhodobý proces, který zahrnuje další stupně vzdělávání a zkoušky. Ty by určitě neměly být o počtech členů EU nebo poslanců, tedy o věcech, které bezprostředně 
s výkonem státní služby nesouvisejí. Musí jít o potvrzení požadavků na kvalifikaci 
a výkon té které služební činnosti.

Jiří Dienstbier

Velké myšlenky a řeči o důstojnosti člověka a jeho právech většinou narážejí na tvrdou realitu. V posledních dnech jsme toho svědky v otázce Krymu, kdy všichni protestují, odsuzují, zlobí se, ale skončí to tím, že 
v neděli se Krym odtrhne od Ukrajiny. Mají proklamace bez účinných nástrojů vůbec smysl?
Faktický vývoj na Krymu je zřejmý a asi nevratný. Stejně jasné je, že mezinárodní společenství to coby nebezpečný precedens nemůže akceptovat. Myslím, že 
k této věci je nutné stavět se naprosto jednoznačně a odmítnout agresi jako nepřípustný prostředek mezinárodní politiky, stejně jako změny hranic bez souhlasu státu, o jehož území se jedná.

To je vše?
Reakce by měla být dostatečně razantní, a to i za cenu, že to bude bolet také nás samotné. Nerespektování principů je vždy velkým nebezpečím do budoucna. Bohužel, Evropa a Spojené státy si 
v tomto ohledu zadaly v případě Kosova, kde rovněž nebyla respektována pravidla mezinárodního práva a došlo k odtržení území od státu, který s tím nesouhlasil. Na Ukrajině je ovšem situace politicky a kvalitativně trošku jiná, protože zde jde o anexi sousedního území velmocí, tedy Ruskou federací.

A námitka, že o anexi nejde, když s připojením vyjádří v referendu souhlas většina obyvatel Krymu?
Tady je namístě odkaz na odtržení Sudet od tehdejší Československé republiky. Může se přihodit, že na území některého státu žije menšina, která by mnohem raději byla součástí země, kde žije její domovský národ. Platí-li ale pravidla mezinárodního práva, která nepřipouštějí změnu hranic bez souhlasu dotčených subjektů, je třeba je respektovat. Nabízejí se tu dvě paralely. Jedna s počátkem roku 1914, kdy si všichni mysleli, že se vlastně nic neděje a najednou konflikt rychle eskaloval až k 1. světové válce. I nyní máme obavy, aby se situace na Krymu nepřelila na celou Ukrajinu, eventuálně za její hranice. To je důvodem zdrženlivosti některých evropských zemí 
a EU jako celku. Druhá paralela se týká období před 2. světovou válkou, kdy Chamberlain s Daladierem ustupovali podobným krokům a nakonec z té bezzásadové politiky vzešla válečná apokalypsa. Porušování pravidel se přehlížet nemá, reakce by naopak měla být jednoznačná a ostrá, i když přiměřená možnostem, jež máme. V tom spočívá základní problém, protože do otevřeného střetu s Ruskem nikdo jít nechce 
a bez vyhrocení konfliktu lze zemi jako Rusko těžko donutit, aby respektovala mezinárodní právo.

Takže výsledkem zvýšené diplomatické aktivity bude, že Krym se připojí k Rusku, všichni si oddychnou, že bude klid na obchod, a ekonomické zájmy zvítězí na celé čáře?
Myslím, že toto je nepřijatelný závěr a my nemůžeme po pár týdnech či měsících začít předstírat, že se nic nestalo.

Co navrhujete?
Diplomacie je základ, avšak i na nedávném summitu v Bruselu bylo řečeno, že jestli se situace nezlepší, může Evropská unie přikročit k nějakým dalším krokům. Nechci pochopitelně předjímat, jaká bude šíře ochoty k sankcím vůči Rusku, ale ten postoj musí být jednoznačný. Připustíme-li, že v mezinárodních vztazích lze takto postupovat, kde máme jistotu, že se Rusko podobně nezachová k východní části Ukrajiny, že stejně neanektuje Abcházii nebo Jižní Osetii? Nebo že stejně nezačne pomáhat ruským menšinám v pobaltských zemích?

Vy osobně tedy doporučujete zdrženlivost, či dokonce ostražitost v ekonomických vztazích 
s Ruskem?
Rozhodně bych nechtěl bránit našim lidem, aby podnikali kdekoliv ve světě, kde to uznají za vhodné. Minimální rovina nezbytných úvah je ale vyvarovat se posilování jakýchkoli strategických vazeb na Rusko, abychom nebyli vydíratelní. Rusko se totiž, jak je vidět, takových praktik včetně použití vojenské síly, neštítí. 
A to souvisí i s energetickou bezpečností, diverzifikací energetických zdrojů, s vytvořením nových tras dodávek strategických surovin tak, aby se maximálně oslabovala závislost Evropy jako celku na jednom dominantním zdroji.