Historik Ladislav Kudrna: Nevěřím, že za minulostí můžeme udělat tlustou čáru

Včera jsme si připomenuli svatého Václava, patrona české země. Je to tisíc let, a pořád vlastně nevíme, jak to tehdy bylo. Kolik let musí uplynout, abychom zjistili, co přesně se v minulosti událo?
To je odpověď za milion. Jak říkám studentům, je důležité si uvědomit, že minulost je vždy před námi. A záleží na tom, co máme k dispozici, abychom ji mohli poznat co nejlépe.

Čím je vzdálenější, tím méně máme písemných pramenů, ale neplatí to i naopak? Tedy čím je bližší, o to víc máme dokumentů, takže i interpretací může být daleko víc?
Co se týká interpretací, platí to i o středověku. Samozřejmě jistou nevýhodou moderní historie může být, že jsme zahlceni materiály a je na každém historikovi, jak k látce přistoupí a jakou zvolí metodu. Vždy ale platí pravidlo, že výsledek nesmí být dán předem. Nepřípustný je ahistorismus, kdy si badatel zvolí téma výzkumu a ví, kam bude směřovat, vlastně zná odpověď dřív, než začne pracovat. Mám na mysli situaci, kdy třeba zkoumá nějaké období moderních dějin, k němuž existují materiály, jež nekonvenují jeho myšlenkovému světu, a on je schválně pomine. To je nepřípustné. K tématu je nutné přistupovat nestranně. Na základě toho, co zjistí, musí předkládat fakta bez ideologického balastu.

Historik médií: Zprávy je třeba analyzovat. Noviny přetrvaly, protože to svedly

Česko

Lze ale u období 1938 až 1989,  jež je náplní práce badatelů z ÚSTR, vůbec dostát podmínce objektivity?
Osobně si myslím, že zcela objektivní nedokáže být nikdo z nás. Už to, jakou si vybíráte látku k bádání, ukazuje, co preferujete. Pokud zpracovávám téma českých letců v Anglii za druhé světové války, je pravděpodobné, že k nim mám vřelý vztah, obdivuji jejich hrdinství a přístup k životu.

Co když se objeví dokument, který na daného člověka vrhá špatné světlo? Nemá pak badatel tendenci to zamlčet nebo interpretovat příznivěji?
To by dělat neměl, protože je profesionál. Pokud by si vyzobal z osudu člověka jen to, co se mu líbí a je pozitivní, nedostál by zásadám historické práce. A každý přece víme, že platí ono biblické Kdo jsi bez viny, hoď kamenem. I hrdinové mohou udělat během života něco, nač nejsou úplně pyšní. Obraz by měl být co nejobjektivnější.

V posledních dnech jsme měli po ruce velmi výmluvný příklad, a to soudce Roberta Fremra, který kvůli svým rozsudkům před rokem 1989 nakonec rezignoval na kandidaturu do Ústavního soudu. Vy se budete věnovat fungování předlistopadové justice. Není i tam nebezpečí subjektivního pohledu?
Nejde o to, abychom se soustředili na činnost jednoho soudce, ale abychom pochopili, jak za komunismu fungovala justice jako celek. Je nutné si uvědomit, že tehdy neexistovaly svobodné volby a nebyly od sebe odděleny výkonná, zákonodárná a soudní moc. To je typický znak totalitních režimů, tím se liší od demokracií.

Záměrem je tedy popsat, jak vzniká totalita, co jsou její symptomy v zárodečném stavu?
Bezpochyby. Dnes se občas objevuje módní názor, že je správné udělat za minulostí tlustou čáru a nevracet se k ní. Já v něj nevěřím, protože nemůže fungovat. Pokud svobodné evropské národy zapomenou na svoji minulost, nemají před sebou žádnou budoucnost, a národ, který nezná svou minulost, je nucen ji neustále opakovat. Jak říkají Angličané, odpustit neznamená zapomenout.

Kauzou doktora Fremra už jste se na žádost prezidenta Pavla zabývali. Měli tehdy trestní soudci, kteří chtěli zůstat v justici, skutečně šanci odmítnout případy emigrantů?
Domnívám se, že ano, byť ze strany některých soudců či aktérů tehdejší doby slyšíme opak. Československá socialistická republika podepsala Mezinárodní pakt o občanských a politických právech. To, že ho neaplikovala do praxe, neznamená, že nebyla těmito závazky vázána. Argumentace, že se muselo soudit podle tehdy platných zákonů, by mohla znamenat pardon i pro nacistické zločince, kteří by mohli tvrdit, že museli jednat podle norimberských rasových zákonů. Vždycky existuje možnost volby. Nikdo ani za normalizace nikoho nenutil, aby zastával pozici trestního soudce.

Soudcům musí lidé věřit jako lékařům, říká předseda Ústavního soudu Josef Baxa

Česko Exkluzivně

Ale zastávali. Dá se z toho vyvodit závěr, že většina lidí se po zadušení pražského jara 1968 s režimem svým způsobem smířila?
Normalizace podle mě zlomila českému národu páteř víc než nacistická okupace nebo 50. léta. Hloubka a šíře kolaborace s režimem totiž měla daleko větší základnu. Mlčící většina ovšem neznamenala souhlas. Byl to strach. Lidé dobře věděli, co by se stalo, kdyby dali najevo odpor vůči režimu, že by to mělo dopad na ně a především na jejich rodiny. Zapomíná se na to, že po celou dobu tady byla přítomna sovětská okupační armáda.

Kdyby tehdy k volbám nešlo pár tisíc lidí, ale dejme tomu dva miliony, otřáslo by to systémem?
Určitě. Těžko ale zpětně někoho odsuzovat za to, že se nevzepřel a do toho střetu nešel. Tím spíš bychom si měli uvědomovat statečnost lidí, kteří to dokázali, a nebagatelizovat roli Charty 77, jak někdy zní od takzvaných revizionistických historiků, kteří ji popisují jako bezvýznamné uskupení pár stovek lidí bez vlivu na pád režimu.

close info Zdroj: se svolením ÚSTR/Martin Vacek zoom_in Ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů Ladislav Kudrna

Revizionističtí historikové? To zní jako termín z hodin marxismu-leninismu.
Za normalizace byli za revizionisty označováni lidé, kteří chtěli revidovat čili opravit komunismus, většinou osmašedesátníci. Dnes takto zjednodušeně označujeme část historické obce, která se snaží relativizovat a bagatelizovat období normalizace.

Máte na mysli roli KSČ a StB, nebo zdůrazňování toho, že mlčící většina žila své běžné životy a vlastně se s režimem naučila koeexistovat?
Je to poukazování na jakousi společenskou smlouvu, která nikdy neexistovala. Byla tady vládnoucí strana a ovládaní. Pak se říká, že tady žili vlastně spokojení občané, kteří byli materiálně saturováni. To je také nesmysl. Režim se na konci osmdesátých let zhroutil tak rychle i proto, že jeho ekonomice docházel dech. A není pravda, že režim už nepoužíval násilí, kromě potlačování demonstrací. Ještě v létě 1989 komunisté nacvičovali akci Norbert, podle níž byli připraveni tvrdě zasáhnout vůči domácí opozici. A když na počátku 80. let vrcholila akce Asanace, příslušníci StB při výsleších volili stejné praktiky jako v 50. letech. Mnoho odpůrců režimu bylo brutálně mučeno až do bezvědomí. Bylo to tak drsné, že se dokonce uvažovalo o dočasném pozastavení činnosti Charty 77.

Poslední vůdce SSSR. Pět klíčových věcí, kterými Michail Gorbačov změnil svět

Svět

Proč v Československu po roce 1970 nebyly masovější projevy odporu typu polské Solidarity?
Byl to důsledek pacifikace společnosti, masových čistek napříč společností, vyloučení pětiny členů strany. Všichni viděli, že do čela státu se dostali lidé typu Husáka, Biľaka, Jakeše. I bývalí osmašedesátníci jako Dubček se v podstatě podvolili. Lidé ztratili naději, že se může něco změnit. Národ propadl těžké morální deziluzi. A nezapomínejme, že v krátkém historickém úseku prožil několik fatálních ran, roky 1938, 1948, 1968.

Dělo se pod povrchem něco nadějného po nástupu Michaila Gorbačova s jeho perestrojkou a glasností? Co to udělalo s mladší generací ambiciózních komunistů?
Tam byl výrazný mentální posun. Když jsem psal s Františkem „Čuňasem“ Stárkem knihu Kapela, mapovali jsme rockfesty. Ukázalo se, že establishment Socialistického svazu mládeže kolem Mohority a Šloufa se inspiroval Gorbačovovou přestavbou a chtěl úplně jiný, pružnější přístup, než předváděla vládnoucí gerontokracie. Třeba rockovou hudbu nechtěli zakazovat, ale mít ji pod kontrolou a vydělávat na tom peníze. Největším nepřítelem Jakešova režimu byl paradoxně tehdejší Sovětský svaz v čele s Gorbačovem. Když se Jakeš vrátil z Moskvy, kde slyšel, že tam probíhá demokratizace společnosti, byla to pro něj ztělesněná noční můra. Režim u nás byl postaven na nehybnosti. Do čela ho vynesly sovětské tanky a jakákoli změna mohla vést jenom ke konci.

Proto vlastně vznikla jakási „progresivní“ garnitura i v rámci ÚV KSČ a mezi mladšími vlivnými komunisty?
Našel jsem úžasně zajímavý dokument ze 17. října 1989, kde se na zasedání ideologické komise hádali režisér Jiří Svoboda, Jan Fojtík a Miroslav Štěpán. Svoboda jim říkal, že to, jak režim zasáhl vůči demonstrantům během Palachova týdne, je návrat do 50. let. Fojtík a spol. mu odpověděli, že si může myslet, co chce, ale kdokoliv bude chtít jít otevřeně do střetu se socialistickým režimem, bude pykat a všechny tyto pokusy budou v zárodku zlikvidovány.

„U mne rozhodlo, že současný prezident prošel vnitřní sebereflexí a za svou činnost před rokem 1989 se omluvil.“

Jak jste v této souvislosti vnímal fakt, že o čtyřiatřicet let později se v prezidentské volbě proti sobě postavili Andrej Babiš a Petr Pavel, oba bývalí komunisté, jeden frekventant zpravodajského kurzu komunistické rozvědky, druhý možný agent StB?
U mne rozhodlo, že současný prezident prošel vnitřní sebereflexí a za svou činnost před rokem 1989 se omluvil.

Jinak řečeno, každý má právo na chybu a na vývoj, pokud se dokáže na svoji minulost sebekriticky podívat?
Jsem historik, nejsem soudce, natož Bůh. Nemohu a nechci rozhodovat o tom, jaká je čí vina a zda ji lze odpustit. Každý člověk se vyvíjí, má různé životní etapy, a když se k tomu postaví čelem, je na ostatních, aby to zhodnotili. Pokud jde o spolupráci s StB, my už umíme rozlišit, jaká byla role toho kterého agenta. Mnozí z těch, kteří spolupráci podepsali, k ní byli přinuceni. A je dost málo těch, kteří k tomu aktu přistupovali aktivně, vědomě a třeba za úplatu. Mám třeba příklad mladého člověka, který byl součástí undergroundu a po jednom koncertu ho StB skřípla včetně fyzického nátlaku. Poté podepsal vázací akt, ale nikdy nikomu neublížil. A právě proto, že odmítl udávat, byl časem zařazen do kategorie nepřátelských osob, mohl sice dostudovat vysokou školu, ale nemohl vykonávat svoji profesi. Když padl režim, nemohl to dělat zase, protože neměl čisté lustrační osvědčení.

Na základě výše řečeného mi vrtá hlavou, proč se i pod vaším vedením o ÚSTR zase mluví jako o pracovišti, kde dochází ke sporům, k výpovědím a nekomunikaci.
Když se podíváte do historie ústavu, ústav má ty spory ve své genezi. Opakuje se to po nástupu každého ředitele ÚSTRu.

Okupace Československa 1968: Západ reagoval vlažně, naopak Čína překvapila

Česko

Jde o spor, jak se dívat na normalizaci, nebo něco jiného? Připomínám, že z oddělení vzdělávání dalo výpověď dvaadvacet zaměstnanců.
Jenom pro upřesnění, šlo o jedenáct plných pracovních úvazků. Na důvod jejich odchodu byste se musela zeptat jich. Možná tam šlo o přístup k naší nedávné minulosti, ale o tom jsem s nimi nehovořil. Může to také souviset s pracovní činností, kterou pravidelně hodnotíme. Někteří z těch, kteří nedávno dali výpověď, měli letos na podzim odevzdat knižní výstup svého několikaletého projektu. Jak jsme zjistili, neměli co odevzdávat.

Nejen vy jste ale v minulosti chválil projekt Dějepis+ či HistoryLab a tito historici také připravovali úspěšné semináře pro učitele.
To platí, Dějepis+, HistoryLab i semináře jsou účinnými pomůckami při výuce moderních dějin. Během roku ve funkci jsem se detailně seznámil s pracovními výstupy bývalých zaměstnanců oddělení vzdělávání. Jedním z nich byla učebnice Soudobé dějiny pro 9. ročník ZŠ a víceletá gymnázia a další byla brožura 13 objektů z (ne)šťastného muzea. Když jsem si ji podrobně prostudoval, vstaly mi hrůzou vlasy na hlavě. Vůbec jsem nepochopil, proč by ÚSTR měl dělat projekty typu Muzeum dělnického hnutí pro 21. století. To se úplně míjí se zákonem a posláním ústavu.

close info Zdroj: se svolením ÚSTR/Martin Vacek zoom_in Ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů Ladislav Kudrna

Nebylo to míněno jako odstrašující příklad toho, čím se lidem vymývaly mozky?
To by možná mohlo fungovat, ale obávám se, že kolegové, kteří to psali, to nebrali jako odstrašující příklad, ale spíš jsem v tom viděl adoraci myšlenek marxismu-leninismu a socialismu jako takového.

A co zmíněná učebnice, kterou vydalo Nakladatelství Fraus a byla oceněna na Knižním veletrhu ve Frankfurtu stříbrnou medailí?
Pokud vím, učebnici tam hodnotila porota, v níž nikdo neuměl česky.

Kauza StB: Babiš žaloval nesprávnou instituci. Nyní podal žalobu na Slovensko

Státy EU

Třeba se jim právě líbily ilustrace, které vy a třeba i Klub Dr. Milady Horákové kritizujete jako znevažující. Jen dodávám, že ministerstvo školství učebnici přes kritické připomínky schválilo. Měli by ji tedy učitelé používat?
Za ně mluvit nemůžu, ale osobně bych nechtěl, aby se moje děti podle ní učily. Nejde o to, že bychom byli nějací zkostnatělí dinosauři a nerozuměli modernímu pojetí výuky. Badatelská metoda je stará přes třicet let, dneska už jsou na Západě nebo v Polsku úplně někde jinde, využívá se virtuální realita. Jsem přesvědčen, že náš ústav je schopen vytvořit skutečně moderní vizuální učebnici, která nebude zamlčovat fakta a klíčové události nejenom našich, ale i světových dějin. A nebude obsahovat množství faktografických chyb.

Ty tam ministerstvo našlo čtyři a v dalším vydání budou opraveny. A ve své zprávě napsalo, že jste nepochopili autorský záměr. Vy tvrdíte, že se v ní zamlčují fakta?
Nejde jenom o faktografické chyby. Většina recenzí na internetu je velmi odmítavá. Jsem historik a domnívám se, že moderním dějinám docela rozumím. Je poněkud pikantní, když někdo napíše, že nejsme schopni pochopit tuto moderní metodu. Když tedy nejsme schopni ji pochopit my historici, jak ji mohou pochopit čtrnáctileté děti?