Letošní výročí listopadové revoluce se bude muset obejít bez oslav a masových akcí. O to víc prostoru možná bude pro reflexi uplynulých 31 let. Patří kupříkladu vývoj v Evropské unii k jedněm z vašich zklamání?
Určitě. Asi by nenastalo, kdyby se hlavně východoevropská část EU chovala trochu pozitivněji a nenaslouchala populistům, kteří tvrdí, že nám někdo chce vzít suverenitu. Pokud jde o Českou republiku, Václav Klaus se choval až nepříčetně protiunijně, dokonce nevyvěsil na Pražském hradě ani vlajku EU. S ním jsme zažili deset let vymývání mozků protievropskou rétorikou. Největší problém byl, že jakýkoliv vnitrostátní neúspěch politici sváděli na Brusel.

Jak to mají Němci, jsou pro větší integraci?
Ve východním Německu se to vyvíjí podobně jako u nás, akorát to není tak vidět, neboť to překrývá centrální německá politika, která je k EU vyloženě vstřícná. V postojích k evropské integraci je v této části Evropy velkou výjimkou Slovensko, které v roce 2009 vstoupilo do eurozóny. Těsně potom jsem si tam povídala s mnoha lidmi a přáteli, kteří vyslovili naději, že bychom se po vstupu do EU časem zase mohli dát dohromady. Pak se ale zarazili a řekli, že to vlastně nejde, protože oni mají euro a my ne. A oni se ho rozhodně nevzdají.

Je podle vás projekt těsnějšího evropského spojenectví například s komisí přímo volenou Evropským parlamentem do budoucna ještě reálný?
Měl by být, protože je to šance pro celou Evropu. Když se to nepovede, roztříští se na jednotlivé národní státy a Evropa bude naprosto bezvýznamný kus země, jak říkají zlí jazykové, výběžek asijského kontinentu na sever od Afriky. Řeči o tom, že Evropská unie je největší zlo, považuji za naprostou nepravdu a omyl.

K sebevědomějšímu postavení a vystupování EU jako celku možná prospěje zvolení Joea Bidena americkým prezidentem, nemyslíte?
To by se ale Evropa musela začít chovat trochu jinak. Určitě nelze čekat, že Biden bude mít jiný pohled na zvýšení příspěvku na obranu evropských členů NATO než Trump. Nemůžeme se v tomto ohledu spoléhat jen na Ameriku, jako to děláme už celá desetiletí.

Naopak v otázce rušení překážek volného obchodu lze očekávat větší vstřícnost?
Mohla by se znovu dostat na stůl dohoda TTIP (Transatlantická dohoda o obchodu a investicích mezi EU a USA), která by umožnila snadnější pohyb zboží. Jednání o ní se může obnovit především kvůli pandemii koronaviru. Západní svět se totiž bude snažit dostat svoji ekonomiku do původní kondice a k tomu bezbariérový pohyb zboží a služeb určitě pomáhá.

Co říkáte průběhu amerických voleb?
V Bavorském lese jsme to s dcerou a vnučkou takřka nepřetržitě sledovaly celé čtyři dny, podobně jako všichni. To je zajímavý fenomén, uvědomila jsem si, jak globalizace svět smršťuje a v Praze či Německu intenzivně prožíváme to, co se děje za oceánem.

Včetně pozorování toho, jak muži s velkým egem nedokážou přiznat porážku…
To je téměř legrační. To, co tam teď Trump předvádí, není až Ameriky hodno, svět se na to dívá s otevřenou pusou. Bohužel ho není s to umravnit ani jeho Republikánská strana. V předvolebních debatách v německé televizi se vynořovala otázka, zda bude Trump schopen uznat případnou porážku. Už tehdy zaznělo, že pokud by došlo k opaku, je to velmi nepříjemná představa diskreditace demokracie. Američtí účastníci diskuse přitom říkali, ať nemáme péči o demokracii v Americe, kterou na rozdíl od Německa už mají 200 let. Tehdy garantovali, že pokud Trump nevyhraje, opustí ho všechny špičky Republikánské strany. Teď vidíme, že se to neděje zdaleka tak rezolutně, jak si to američtí novináři mysleli. Na Trumpově straně je stále řada vlivných lidí.

Když se porozhlédnete po světě, nezdá se vám, že demokracie v klasickém liberálním pojetí dostává obecně víc na frak? Mám na mysli dění v Maďarsku či Polsku, kde je podkopávána důvěra v právní stát?
Demokracie je ohrožená náporem populismu. V České republice to názorně vidíme na působení okamurovců, ale inklinuje k tomu i Andrej Babiš. Daleko masivněji se to ovšem děje v Polsku a Maďarsku. V Česku naštěstí populismus nepronikl do fungování institucí, máme nezávislý Ústavní a Nejvyšší soud, justice nevybočila z demokratického rámce. Naopak ten se odbourává v Polsku justiční reformou a v Maďarsku oklešťováním nezávislých médií. Premiér Viktor Orbán se stále víc profiluje jako autoritářská osobnost přetvářející instituce k obrazu svému.

Je evropský demokratický řád nahlodáván hrozbou islámského terorismu?
Po zhroucení Islámského státu se dalo předvídat, že jeho bojovníci se neztratí a částečně se přemístí i do Evropy. Oni jsou přesvědčeni, že šířením islamismu slovem a mečem se stavějí na správnou stranu. Tím je to nebezpečnější.

Nejen ve Vídni útočil potomek přistěhovalců, kteří se usadili v Evropě. Ve své knize popisujete, jak vám v Německu zcela automaticky nabídli zařadit dceru do třídy pro děti imigrantů, a pokládáte otázku, zda už někde tam nebyl začátek dnešních problémů. Byl?
Tehdejší gastarbeiteři přišli z Turecka původně jen na pár let a počítalo se s tím, že po nějakém čase odejdou, což se nestalo. V práci se osvědčili a zaměstnavatelé nechtěli, aby odešli. Postupně za nimi přicházely jejich rodiny nebo nevěsty. Pořád se ale utvrzovali v sebeklamu, že se někdy vrátí domů. Jen část z nich umožnila svým dětem vzdělání v německých institucích, mysleli si, že nastoupí do škol v jejich rodné zemi. Do Francie v 60. letech zase mířila masová migrace z bývalých severoafrických kolonií. Potomci prvních přistěhovalců jsou vykořenění proto, že převážně žijí v ghettech s vlastními obchody a službami. Dnes se díky satelitní televizi mohou zcela izolovat ve své bublině a nemají důvod se integrovat do většinové společnosti. Nemusejí ani umět německy nebo francouzsky, aby normálně existovali. Zajímavé je, že v USA to funguje jinak. Většina imigrantů se tam cítí jako Američané, přišli totiž do Ameriky s cílem se integrovat a profesně se uplatnit. Když se tam někdo etabluje a je schopen si na sebe vydělat, společnost ho ochotně přijme. Sociální podpory, které jsou v Evropě běžné, tam zdaleka nejsou tak snadno dostupné.

To je možná jádro pudla.
Právě. Důležitá je iniciativa migrantů, snaha se zapojit. Když toho jsou schopni, neměl by je nikdo ostrakizovat.

Použila jste slovo bublina, které je jakýmsi symbolem současnosti. Čím více se v těch reálných nebo internetových zabydlujeme, tím méně si jako celek rozumíme. Slovo coby mocná zbraň, jak jste ho znala do roku 1989 od mikrofonu Svobodné Evropy, už zdaleka nemá tu váhu. Sociální sítě snesou všechno. Jak to na vás jako novinářku doléhá?
Upřímně řečeno, už na to jen „zírám“. Nemám ale pocit, že by to byl zánik civilizace, věřím, že z toho zase něco vykrystalizuje, snad i něco pozitivního. Pravdou však je, že jde o nebezpečný trend, neboť se dá lehce zneužít. V Maďarsku je to zcela očividné. Tam už ani žádné demonstrace na rozdíl od Polska, kde se masově protestovalo proti úplnému zákazu potratů nevidíme. Osobně si myslím, že jsme ve fázi šíření populismu a národovectví, což je cesta do pekel. Pokud by takto měl vypadat svět, tak dá fušku ho zase spravit a ukotvit do nějakých normálních souvislostí. Jak říkával Winston Churchill, demokracie je nejhorší ze všech možných uspořádání, ale nic lepšího lidstvo dosud nevymyslelo.

Maďarsko vlastně prožívá jakousi kapitalistickou obdobu normalizace. Jak k tomu vlastně dochází, že je národ zlomen a smíří se s nastolenými poměry? Co se přihodilo po československém vzepětí v roce 1968?
Dobře si vzpomínám, jak rok 1968 vypadal, to byla obrovská naděje, 90 procent obyvatelstva věřilo ve změnu, jen malá část lidí patřila ke skeptikům a předvídala, že komunisté od válu nepůjdou. Bohužel měli pravdu, žádný obrat nenastal, lidé byli zlomeni silou. Ale kromě toho se museli zlomit ještě vnitřně, když se před prověrkovými komisemi museli kát a projevit vděčnost Sovětskému svazu, že nás zachránil před kontrarevolucí. Možná si říkali, že to je jen na oko kvůli dětem, že to prostě proklamovat musejí, ale ve skutečnosti je to nevratně poznamenalo, zlomilo jim to páteř. Vytvořil se kolektivní cynismus, kdy se lidé kromě své rodiny a pár přátel přestali o cokoliv snažit a zajímat, protože všechno bylo marné. Následky jsme viděli i po roce 1989 za časů tzv. divokého kapitalismu, který byl živen právě tím všeobecným cynismem, který se vytvořil za 20 let normalizace.

Paradoxně kapitalistických otěží se uměli chopit hlavně ti, kteří rychle odhodili rudé knížky a využili svých znalostí a kontaktů. Dodnes je to bolavá rána, která společnost dělí. Není to ale poprvé. V knize barvitě ukazujete, jak hluboký byl rozpor mezi emigranty po roce 1948 a 1968, tedy těmi, kteří před komunismem utekli a těmi, kteří ho nejdříve nadšeně budovali. Proč k sobě tak obtížně hledali cestu?
V podstatě se jen zázrakem stalo, že občas byli schopni si sednout za jeden stůl. Stávalo se to třeba díky opatu Opaskovi, ale to byla výjimečná situace. Nevím, jak to dělal, ale jemu se dařilo snad všechno, do čeho se pustil. Lidé, kteří z republiky odešli po roce 1948, právem nedůvěřovali všem, kteří se do poúnorového režimu namočili, jenže oni nedůvěřovali ani těm, kteří tehdy z Československa odejít nemohli, protože třeba ještě neuměli chodit. Museli tam navštěvovat školu a žít. Do značné míry to byl nejen ideologický, ale i generační problém. Avšak tím si procházejí všechny země, nejen ty s komunistickou zkušenosti.

Přibližujete čtenářům velmi plasticky spolupracovníky a osobnosti, s nimiž jste ve Svobodné Evropě spolupracovala. Zmínila jste opata Anastáze Opaska. Kromě něj vám byl nejbližší Sláva Volný?
Určitě bych zmínila Pavla Tigrida, ale Slávu Volného taky. Kolem něj se točilo hodně žen, pořád měl nějakou přítelkyni. S jeho manželkou Vlastou a dalšími „Volného ženami“ jsme s Pepou byli v úzkém přátelském kontaktu. Sláva mi dal šanci začít s novinařinou v exilovém tisku a pak i v rádiu.

V knize se hodně věnujete česko-německým vztahům, a to i těm doslova sousedským. Zabýváte se třeba partnerstvím mezi obcemi Rinchnach a Hartmanice, které pojí postava svatého Vintíře. I vaše články v Deníku měly pomoci k postavení skleněného oltáře v kostele sv. Vintíře v Dobré Vodě od Vladěny Tesařové. Jak to dopadlo?
Oltář skutečně stojí v kostele na Dobré Vodě a dokonce se rozmnožil o celou křížovou cestu z litého skla. Pokud vím, inspirovali se tím i jinde. Tento příběh má tedy šťastný konec.

A co příběh společenství hostince U Černého vola, jež pro změnu inicioval Karel Pecka? Bývalí disidenti a přátelé si vzali do péče hospodu, která o sobě jako možná jediná na světě může říct, že v ní hosté přispívají každým vypitým pivem na dobročinný účel.
Pořád to funguje. Hospodu, kde jsme se po listopadu scházeli, se nám podařilo zachránit před privatizací právě díky této kombinaci s podporou školy pro nevidomé děti. Spolek přátel Hostince U Černého vola, který to zaštiťoval, hospodu propachtoval panu vedoucímu, jenže ten šel do penze. Museli jsme se rozhodnout, co bude dál. Dohodli jsme se, že vedení spolku bude na provoz dozírat samo a vykonávat funkci vedoucího a zaměstnávat personál. Funguje to od letoška, ale covid nám udělal škrt přes rozpočet, protože kromě léta je z moci úřední zavřeno.

Po listopadu 1989 jste plynule zakotvila v českém novinářském prostředí, pracovala jste v rozhlase, točila dokumenty pro televizi, třináct let jste působila ve vydavatelství Vltava-Labe-Press a psala komentáře v Deníku. Jak se díváte na současnou mediální scénu v Česku?
Naštěstí tady existují veřejnoprávní média, která se dají hůř ovlivňovat. Nechci říct, že všichni soukromí vlastníci médií mluví do jejich obsahu, ale určitě tu možnost mají. Nejistota, že takové noviny nejsou zcela nezávislé, tady prostě je. Teď si Petr Kellner koupil TV Nova, takže uvidíme, co se v ní začne dít. Možná vůbec nic, ale to podezření tady pořád bude. Jako pozitivní vnímám, že se v Česku dobře rozběhly některé internetové projekty, u nichž vliv majitelů necítím.

Takže celkově jste spokojená?
Vzpomínám si na své působení v Denících a s ním spojený zážitek. Intelektuálové často naříkají, že tady nejsou velké noviny typu Frankfurter Allgemeine Zeitung nebo Süddeutsche Zeitung, které by na prvních stránkách začínaly tím, co se děje v Evropě nebo ve světě. Společně s šikovným kolegou z Hamburku jsme tohle chtěli udělat s Pražským deníkem, proměnit ho v něco reprezentativního, jako je kupříkladu Berliner Zeitung. Skutečně se nám povedlo sestavit redakci, která by toho byla schopna, jenomže během tří měsíců záměr zkrachoval, protože tady na to nebylo publikum. Dokonce ani v Praze. V české veřejnosti zkrátka nebyl dostatek čtenářů, pro něž by byl tento způsob novinařiny stravitelný. Pořád tady převažuje velká sebestřednost, úzce vyhraněný zájem o to, co se děje v té naší kotlině.

Přesto bych na závěr ráda připomněla váš citát Pavla Tigrida, v němž vzpomíná na první republiku, k níž podle něj patřily „civilizované vztahy mezi lidmi, společně uznávaný žebříček hodnot, skromné, ale nepokrčené národní sebevědomí, úcta k tradici, k poctivé práci i k poctivému slovu, dobré školy, čisté vlaky i hospody s vkusnými ubrusy a vlídnou obsluhou“. To je popis země, kde bych ráda žila. Co vy?
Určitě, proto jsem do knížky ten citát zařadila. My máme sklon být malověrní, kmitáme mezi dvěma extrémy, to je ten český pangejtismus, buď, anebo, a nic mezi tím. Přitom jsem přesvědčená, že my Češi na to máme, i když nás skepticismus a blbá nálada nechtějí opustit. V naší zemi přitom zárodky jsou, v první republice máme vzor, který se dá rozvíjet, byť samozřejmě nebyla idylická. Podhoubí, o němž mluví Pavel Tigrid, tam ale bylo a dá se na ně navázat. Myslím, že spousta lidí v České republice už to dělá, akorát se to moc nezdůrazňuje. My vidíme jen to, co se nám nelíbí. Když se ale rozhlédnu, co se děje kolem nás, v zemích bývalého komunistického tábora, tak jsme na tom vlastně docela dobře.

Podívám-li se na naše nemocnice, lékaře a sestřičky, kteří podávají obdivuhodné výkony a podrželi celou zemi, tak jsem pyšná.
To máte naprostou pravdu. Máme být na co pyšní.

Kdo je Lída Rakušanová:

* Narodila se 26. května 1947 v Českých Budějovicích.

* V letech 1965 až 1968 studovala na Univerzitě Karlově obory čeština, dějepis, jihoslovanské jazyky a estetika.

* Po srpnové okupaci 1968 odešla s budoucím manželem, fotografem Josefem Rakušanem nejprve do Francie a pak do Německa. O politický azyl požádala o rok později. V Mnichově studovala germanistiku a slavistiku, stala se soudní překladatelkou.

* V Rádiu Svobodná Evropa pracovala od roku 1975 jako externistka v rozhlasovém magazínu Rozhledy Slávy Volného. Od února 1978 byla redaktorkou zahraniční a poté vnitropolitické redakce RSE.

* Po ukončení činnosti české redakce RSE v Mnichově v roce 1994 přesídlila do Prahy a nastoupila dráhu volné novinářky. Spolupracovala s Českým rozhlasem a byla korespondentkou německých a švýcarských periodik. V ČT měla vlastní talk show Na pozvání Lídy Rakušanové. S režisérem Jiřím Krejčíkem jr. natočila více než dvě desítky dokumentárních pořadů pro ČT.

* V letech 2002 až 2015 působila ve vydavatelství Vltava-Labe-Press, kde také vedla vzdělávací aktivity lokálních novinářů.

* Je mj. laureátkou ceny Žena Evropy z roku 1993 a nositelkou Vyznamenání Zlaté lípy ministra obrany ČR.

* V roce 1997 vydala knihu Dagmar a Václav Havlovi, dva osudy v jednom svazku.

* Nyní vyšla v nakladatelství Book Dock její autobiografie Svobodná v Evropě.