Hovořila jsem s ní po konferenci v Senátu, která byla věnována tématu, jež je jí nad jiné blízké – Listině základních práv a svobod. Právě tu opatřila s kolegy obsáhlým Komentářem.

K úctyhodnému završení desetileté kariéry u Ústavního soudu (ÚS) jí přišla poblahopřát řada právních autorit. Ve stejný den premiér Petr Nečas řekl, že její odchod bude svátkem demokracie.

Uvedla jste, že vládní reformy jsou asociální a šílené. Za to vás premiér Nečas vyplísnil s tím, že pokud takto hovoří ústavní soudkyně, bude svátkem demokracie její odchod z této instituce. Zvláštní dárek na rozloučenou, ne?
Já to nechci hodnotit. Je to jakýsi výkřik a nálepkování, které nemá věcný obsah, a já neumím vést debatu o něčem, co nemá věcný obsah.

Petr Nečas ovšem nezůstal osamocený, několik politiků ODS vyslovilo názor, že vaše vyjádření porušilo princip nezávislosti soudce.
Kdybych to řekla jako ústavní soudce, který v budoucnu může o reformách rozhodovat, byl by to nepochybně přešlap. Já jsem ale ten názor vyslovila jako občan, který ví, že tu věc nikdy neuvidí na svém stole, protože 20. března u Ústavního soudu končím. Bylo by smutné, kdybych v této situaci nemohla říct, co si myslím.

Ano, Ústavní soud bude čtrnáct reformních zákonů, které napadli sociální demokraté, posuzovat už bez vás. Co vám na nich vadí?
Když jsem vedla onen novinářský rozhovor, měla jsem před sebou pasáže zákona týkající se zdravotně postižených, kterým byly necitlivě zkráceny příspěvky na nezbytnou pomoc. Šetření na těchto lidech je pro mne naprosto nepřijatelné. Vadí mi také nové pojetí veřejné služby. Dostala jsem spoustu mailů a dopisů od lidí, kteří to zažívají na vlastní kůži. Například jedna 56letá paní mi psala, že má různé zdravotní problémy a neumí si představit, že by měla jít někam odhazovat sníh, když jí dělá potíže uklidit si i malý byt.

Pan ministr Drábek ale zákon obhajuje s tím, že nevidí nic špatného na tom, když si nezaměstnaný člověk, který chce dávky, vezme koště a zametá v parku. On by to prý dělal s klidem.
Pan ministr je asi zdravý, ale tato pisatelka není. Navíc je ve věku, kdy se práce hledá těžko. V zákoně nikde není napsáno, že se musí brát ohled na zdravotní stav těch lidí, na jejich věk, životní situaci. To je šílené.

Ale my máme vládu, která na rovinu řekla, že její prioritou je snížit veřejné zadlužení a šetřit hlava nehlava.
Šetření ve všech úrovních je důležité. Úspory ve státním rozpočtu ale nejsou žádným ústavním pravidlem, které by přebilo všechny ostatní principy a hodnoty, jež jsou výslovně obsaženy v ústavním pořádku jako takovém. Tady se to staví tak, že dosažení úspor a snížení dluhu je alfa a omega všeho, že je to vytčeno před závorkou. To ale nesmí být pravda.

A co musí být vytčeno před závorkou?
Základní práva a především lidská důstojnost. V okamžiku, kdy se zasahuje do života invalidních a postižených lidí, o seniorech ani nemluvě, není šetření ve veřejných výdajích na prvním místě. Pro nemocného starého člověka je sto korun za den v nemocnici a současná platba nájemného doma velký problém. Sice si může zažádat o odpuštění poplatku…

Přičemž potvrzení o hmotné nouzi nesmí být starší třiceti dnů.
Právě, už vidím takového stařečka, jak lítá po úřadech a zařizuje si potvrzení, aby mu nemocnice laskavě neúčtovala platbu. Takto to prostě nejde. Systém musí být k lidem přátelský, ne jim naložit povinnosti, které část z nich není schopna plnit. My musíme respektovat základní právo na život, zdraví a lidskou důstojnost. To musí mít na paměti každý ministr, který navrhuje zákonnou předlohu, i poslanec či senátor, jenž pak o ní hlasuje. Musejí zvážit, jestli náhodou tím návrhem nejsou porušena základní práva.

Takto na to hledí Ústavní soud?
Samozřejmě, to je vlastně jeho jediná práce. Když někdo napadne nějaký zákon, Ústavní soud především zkoumá, zda je taková zákonná úprava konformní se základními právy. V poslední době se ale vyskytl jeden problém. Skupina ústavních soudců se domnívá, že pokud jde o zákony s ekonomickými dopady, nejsou povoláni se jimi zabývat do hloubky, protože jde o agendu navýsost politickou. Proti tomu jsem vždy disentovala (vyslovila odlišné stanovisko – pozn. red.), protože si kladu otázku: a která není politická? Podle mne všechny. Část mých kolegů si to ale nemyslí a provádí tak měkčí test ústavnosti napadených zákonů.

Ústavní soud se podle prezidenta Václava Klause stal aktivistickou třetí parlamentní komorou. Většina lidí ale míní, že je umravňovatelem politiků puštěných ze řetězu. Například když chtěli bez ústavní opory zkrátit volební období nebo když vládní většina schvalovala bez řádné diskuse reformní zákony ve zrychleném čtení. Chová se v tomto ohledu český ÚS jako obdobné zahraniční instituce?
Možná jsme v tomto ohledu šli trochu dál než chodívají západoevropské ústavní soudy. Ale proč? Tamní parlamenty si totiž nepočínají tak divoce jako ten náš. Každá akce vyvolává reakci, která co do síly odpovídá impulzu.

Jak vnímáte spor mezi ministrem spravedlnosti Jiřím Pospíšilem, nejvyšším státním zástupcem Zemanem a vrchním pražským žalobcem Rampulou? Premiér Petr Nečas to označil za dlouholetou klanovou válku, kdy na každé straně jsou nějací ti kmotři. Žalobce Marek Bodlák spíš za souboj dobra a zla.
V tomto směru jsem žila poněkud stranou. Ústavní soud nerozhoduje o vině a trestu, takže svět žalobců nám je trochu cizí.

Ptám se vás na občanský názor.
Tvrdím, že od chvíle, kdy do úřadu nastoupil Pavel Zeman a hlavně na pražské vrchní zastupitelství doktor Mečl, bylo vidět pohyb i ve věcech, které tam léta tlely. Média vždy něco rozvířila, po několika dnech se ale uzavřela voda. V poloze trestněprávní nebylo nikdy nic vyřešeno. Připadalo mi, že za působení pánů Mečla a Zemana to dostalo nějaký rytmus. Což je strašně důležité, protože nejistota je devastující.

Stejně jako pocit nespravedlnosti.
Přesně tak. A týká se to i druhé strany, kterou média obviňují. V obou rovinách je nutné konat rychle a rozhodnout.

Koneckonců i právo na spravedlivý proces je jedním z těch základních.
Samozřejmě, součástí spravedlivého procesu je i jeho rychlost.

Lidé jsou hodně citliví na to, jestli s nimi politici hrají fér. Určitě pochopí, že je nutné šetřit, ale už ne, proč se přitom rozdávají milionové odměny náměstkům a poradcům. A už vůbec ne, proč zůstává nepotrestáno stomiliardové přikrádání na státu.
Když člověk denně čte takové zprávy, pojímá ho tu zuřivost, tu rezignace. A ptá se, co s tím.

A co s tím?
Recept nemám. Lidé ale musejí dát najevo nesouhlas a trvat na tom, aby věci byly prošetřeny a byl sdělen konečný stav, tedy buď vina nebo nevina za korupci a rozkrádání. Lidé by neměli mít pocit, že odíráni jsou jenom ti dole, zatímco jinde se plýtvá v miliardách. To nemůže nikdo rozumný skousnout.

On také třeba šéf protikorupčního nadačního fondu Karel Janeček říká, že jestli to tak bude pokračovat, dočkáme se brzy nějaké revoluce.
Pnutí je veliké. Každý, kdo to myslí s touto zemí dobře, měl by předcházet katastrofickým scénářům, dokud je čas.

Jenže před volbami to dobře myslely i Věci veřejné, voliči jim to uvěřili, a teď se nestačí divit při sledování procesu s Vítem Bártou a Jaroslavem Škárkou.
Uvidíme, jak soud dopadne, zda bude zjištěna vina, či nikoliv. Faktem je, že když člověk vidí, co se v té – a mně se skoro chce říct takzvané – politické straně dělo, že je členem koaliční vlády a spolu rozhoduje o našich osudech, jde z toho smutek, ale i trochu strach.

Vy jste zastánkyní přirozeného práva, které klade důraz víc na ducha zákonů než na jejich literu…
Dá se to říct tak, že v každé kauze jsou v pozadí základní práva a soudce by na ně měl dohlédnout, měl by je rozpoznat a rozhodnout v intencích obecné ideje spravedlnosti. Co to je, se mne neptejte, protože to vždycky přijde na to.

Pokusím se to zlidštit. Když nezaplatím poplatek sto korun v nemocnici, tak..
Tak nemůžu být odsouzena k platbě ve výši 7000 korun. To je mimo všechny představy o spravedlnosti.

Vaším silným tématem je Listina základních práv a svobod. S třinácti kolegy jste ho opatřila podrobným komentářem, který nyní vyšel knižně. Co je jeho obsahem?
Je to dílko, které doposud u nás zřejmě nemá obdobu. Pokusili jsme se v něm komentovat základní práva jednak s ohledem na judikaturu Ústavního soudu, jednak Štrasburského soudu. Snažíme se základní práva a jejich původ osvětlit z pohledu filozofického či náboženského. Snad to veřejnost ocení.

Nepochybně vás musí rozčilovat názor Václava Klause, že Listina zaplevelila ústavu.
Já se samozřejmě netajím názorem, že Listina by měla být přímo součástí ústavy – tak, jak je tomu v normálních státech. Základní práva jsou totiž ta rozhodnutí, na nichž stojí celý ústavní pořádek. S nimi se občané nejsnáze identifikují. Základní lidská práva jsou srozumitelná a svědčí člověku, jsou to základní stavební kameny ústavního pořádku. Osvětu kolem Listiny považuji za nedostatečnou a myslím, že náš Komentář má ambici to trochu napravit.

V úterý po deseti letech opustíte Ústavní soud. Zatím není jasné, kdo vás nahradí. Senátoři odmítli prezidentův návrh na Jana Sváčka, teď posuzují Zdeňka Koudelku. Co na ta jména říkáte?
Návrhy pana prezidenta nekomentuji. Obecně lze říct, že kandidát by měl svým dosavadním životem poskytovat záruku neovlivnitelnosti, ať už ze strany politiků, byznysu, nebo jiných kruhů. Měl by rozumět oboru, vyznat se v judikatuře ÚS tak, aby mohl do ústavního soudnictví ihned naskočit. Musí to být člověk na jednu stranu rozhodný, na druhou ale musí umět připustit, že se může mýlit. Na cestě k vynesení verdiktu nemáte vždycky úplnou jistotu. Když se to stane, je dobré nastavit ucho a konzultovat s lidmi, kterých si pro jejich poctivost a profesionalitu vážíte.

Řekla jste, že po odchodu z ÚS se chcete občansky angažovat. Byla schválena přímá prezidentská volba, neláká vás tato cesta?
To opravdu ne. Nechci o tom vést ani laškovné řeči. Mám ale určité ideje, plány snad ještě ne, postupně to bude krystalizovat a včas se všechno dozvíte.

KDO JE JUDr. ELIŠKA WAGNEROVÁ, Ph.D.

- Narodila se 7. září 1948. Vystudovala Právnickou fakultu Univerzity Karlovy v Praze.

- Pracovala jako podniková právnička a advokátka. V roce 1982 odešla do exilu do západního Německa a později do Kanady, do ČR se vrátila v roce 1993.

- Od roku 1996, kdy byla jmenována soudkyní, působila na Nejvyšším soudu ČR. V roce 1998 byla jmenována jeho předsedkyní.

- V letech 1994–1999 přednášela ústavní srovnávací právo na univerzitách v Olomouci a poté v Brně.

- Dne 20. března 2002 ji prezident Václav Havel jmenoval soudkyní a místopředsedkyní Ústavního soudu České republiky.

- Eliška Wagnerová je autorkou řady odborných publikací. Specializuje se na ústavní právo v komparativním pohledu, ústavní soudnictví a jeho postavení v ústavním systému a otázky základních práv.