Deník
VYBRAT REGION
Zavřít mapu

Pavel Fischer: Politika je jako desetiboj, slabá disciplína vás pohřbí

/VIDEO, FOTOGALERIE/ Pavel Fischer je pozoruhodný muž s pozoruhodným životopisem. Lidé si ho pamatují především jako ředitele politického odboru na Pražském hradě v době prezidentství Václava Havla a později jako dlouholetého velvyslance ve Francii. Z vážných rodinných důvodů opustil diplomacii a stal se ředitelem Institutu empirických výzkumů STEM.

15.7.2017 4
SDÍLEJ:

Pavel Fischer, ředitel STEM, poskytl 11. července v Praze rozhovor Deníku.Foto: Deník / Divíšek Martin

Původním povoláním je učitel, znalec francouzštiny a španělštiny. Zároveň působil jako houslista i zpěvák. Pavel Fischer společnost vnímá jako složitý organismus, jenž nelze vtěsnat do několika čísel či procent. 

Přestože je důvěryhodnost průzkumů veřejného mínění v posledních letech značně narušena rozporem mezi odhady výsledků voleb a realitou, politici jim stále přisuzují velký význam. Čím si to vysvětlujete?
Součástí sebereflexe společnosti je snaha pochopit starosti lidí, které běžně nepotkáváme. Každý člověk má rodinu, přátele, okruh známých. Můžeme mít pocit, že víme, co si lidé okolo nás myslí. Je ale spousta témat, s nimiž se míjíte. K jejich poznání potřebujete nezávislého a poučeného zprostředkovatele. Při pohledu na loňské americké prezidentské volby zjistíte, kolik reálných problémů unikalo z radaru novinářů. Trumpovo zvolení vyvolalo v USA velkou debatu o kvalitě novin a žurnalistické práce.

Ale také o kvalitě sociologických průzkumů, které se dramaticky mýlily, což platí i o brexitu.
Přesně. Součástí ekosystému společnosti jsou i průzkumy. Nezávislý výzkum přináší odpovědi na otázky, které si normálně nekladete, nebo zprostředkovává názory lidí, jež běžně nepotkáváte, nejsou on-line, ale off-line, nejsou ze stejné generace ani stejného místa. Náš svět, ačkoli vypadá velmi propojeně, míjí velkou část populace. Tu, jež se nepřipojuje, a když se připojí, tak nehlasuje, a když hlasuje, tak negativně. A u voleb se tito lidé chovají jinak, než říkají na veřejnosti. Proto záleží na sociologické metodě, která napoví, jestli se výzkum bude trefovat do reality, nebo ne. Tážete-li se s papírem v ruce, respondent reaguje jinak, než když zavoláte nebo pošlete otázky e-mailem.

Jaká sociologická metoda se tedy trefuje nejlépe?
Dá se to kombinovat. Kvalitní výzkum není anketa. Stojí dost peněz. A přestože se objeví v novinách jeden graf, často je za ním dvacet třicet otázek, které tu jednu křivku dají do kontextu. Trefují se ti, kteří to poctivě odpracovali. Musíme brát v úvahu, že česká společnost prodělala zásadní transformační proměnu v době, kdy neexistoval internet. Tu stopu transformace si neseme s sebou a podle ní někdy reagujeme. Jako společnost jsme slušně fungovali i v době, kdy jsme na síti nebyli. Možná tedy internet zachytí nějakou náladu, emoci a posun, ale lidé žijí stále off-line. A jako voliči uvažují jinak, než by se dalo soudit z internetových diskusí.

K jakému závěru jste ohledně voličských motivací došel, řídí se lidé většinově na základě politických programů, emocí nebo charismatu lídrů?
Díváte-li se na tu spoustu získaných dat, přijímáte je s pokorou. Řadě věcí na první pohled nerozumíte, musíte je vnímat ve vývoji a zkoušet interpretovat. Ale kladete-li roky stejné otázky, zahlédnete, že se to ve veřejnosti někam hýbe. Třeba určitá voličská skupina začíná hledat alternativy, protože ji neuspokojuje současná nabídka. Český volič se rozhoduje podle programu. Ale samozřejmě také podle hesel, fotografií na plakátech, emocí a také na základě posledního dojmu. Každá strana má jiné výchozí podmínky. Některá má věrné voliče, kteří přijdou, i kdyby pršelo, zatímco jiná ví, že její sympatizanti v hezkém počasí raději půjdou na plovárnu, neboť si budou myslet, že to za ně odhlasují jiní.

Kteří voliči jsou nejvěrnější a jací naopak nejpřelétavější?
Vysokou míru spolehlivosti tradičně vykazovali příznivci KSČM. Dnes snad ještě ve větší míře to platí o voličích KDU-ČSL. Tyto strany mají svoje voličské jádro takřka jisté. Hotové umění je ale vystihnout témata, která jsou teprve ve vzduchu, zkoušet přitáhnout nespokojené jedince od ostatních stran a nabízet alternativu. Zavedené politické strany mají problém lidi oslovovat i v Evropě. Není pravda, že se lidé o politiku nezajímají. Voliči se dnes chovají jako zákazníci. Člověk přijde a řekne: jsem podnikatel, je mi třicet, chci tu dobře žít se svojí rodinou, tak ukažte, co mi nabízíte, nebo mi alespoň moc nekomplikujte život. Avšak ne každý chce být jen klient. Lidé také hledají určitý pocit vzájemnosti.

Čerstvý průzkum STEM uvádí, že povědomí o koalici KDU-ČSL/STAN je zatím velmi nízké. Neoslabilo spojenectví se Starosty pevné lidovecké voličské jádro, o němž jste mluvil?
Ne, tady je třeba dívat se na vývojový trend. Ten je bez větších změn. Když se lidí zeptáme, koho by volili, kdyby volby byly příští týden, něco vám mezi pečením buchty a zavařováním odpovědí. Výzkumnický rozhovor probíhá podle přesných pravidel, odehrává se v místě, kde lidé žijí, v konkrétní situaci, kdy jeden zavařuje, druhý hlídá vnoučata a třetí spěchá na noční směnu do práce. V tu chvíli si lidé vzpomenou třeba na politika, který je zrovna naštval, nebo se jim díky včerejšímu rozhovoru v televizi zdál sympatický. To neznamená, že za čtyři měsíce budou stejně i volit. Když se ptáte otevřenou otázkou a nenapovídáte, tak si respondent mezi marmeládou a fabrikou nevzpomene na nějakou novou koalici. Častěji zmíní stranu, kterou volil posledně. Pokud mu ale ukážete seznam a v něm se zeptáte na koalici lidovců a STAN, napovíme mu a on odpoví jednoznačně. S takovou otázkou ale čekáme na dobu, kdy budou uzavřené kandidátky, tedy po 15. srpnu.

Za to vás ale Pavel Bělobrádek a Petr Gazdík nebudou mít rádi, protože si přáli, abyste tuto otázku kladli už ve chvíli, kdy byla jejich koalice potvrzena nejvyššími stranickými orgány, tedy na jaře. Průzkumy, jež zjišťují odděleně preference lidovců a STAN, jim teď dělají velké vrásky.
STEM ale není sám, kdo takto postupuje. My se nechceme už nyní tvářit, že víme, kdo jakou koalici ještě k volbám přihlásí. Já bych průzkumy v tomto nepřeceňoval, naopak bych se zabýval spíš tím, co je za nimi a co na první pohled vidět není. Když vezmeme baterii otázek, kde se ptáme, co si respondent myslí o politice, zda je s ní spokojený, jestli půjde k volbám, zda bude volit stejně jako minule a koho by volil v případě, že by jeho preferovaná strana nebyla k dispozici, složí se vám potenciál. Tedy obrázek, nakolik je politická strana zajímavou i pro ty, kteří ji dosud nevolili. To může pro politiky být důležitým vodítkem. A zrovna u této koalice by takový potenciál mohl být hodný pozornosti.

Z pohledu ředitele Ústavu empirických výzkumů je tedy panika některých stran, které při pohledu na klesající preference mění lídry nebo uvažují o rušení koalic, zbytečná?
Nic není tak horké, jak se uvaří. Někdy mívám pocit, že víc mluvíme o číslech než o obsahu. V naší zemi ale život přece neurčují nějaké preference. Je naopak zásadní, jestli bude dost peněz na důchody, najdou-li svobodné maminky nějaké zastání, zda budou místa ve školkách, či naopak v léčebnách pro dlouhodobě nemocné, jak se vyřeší veřejná doprava, optické nebo dálniční sítě. To jsou reálné problémy, na které chtějí lidé slyšet reálné odpovědi.

Pavel Fischer, ředitel STEM, poskytl 11. července v Praze rozhovor Deníku.

Jistě, to je život off-line. Kladou si ale lidé otázku, kdo je skutečně schopen jim pomoci s vyřešením těchto problémů? Nerozhodují se převážně podle aktuálních sympatií, tudíž zcela iracionálně?
Politika je řemeslo. Když jdete k zubaři, vyberete si někoho, kdo umí vrtat zuby. A nemusí mít pověst svatého člověka. Totéž platí o politicích. Volíte toho, kdo ve vás budí důvěru, umí to prodat, nebo o kom víte, že zvládl nějakou krizi a obstál. Politika by ale neměla být ztotožňována s ideálem krásy, dobroty a nějakými nereálnými vizemi. Nemůžeme na ni nakládat něco, co nám nemůže zajistit. Je to správa věcí veřejných, při níž musí být vidět, kam jdou veřejné peníze. Politik musí skládat účty sebevědomým občanům. Kdybychom si položili otázku, co je dlouhodobě potřeba, musíme mluvit i o postavení České republiky v Evropské unii, o nutných reformách, jež budou bolet, a o bezpečnostní situaci, která jde zu grunt. Hovořme o tom, že veškerou bídu světa sice nevyřešíme, ale musíme přispět alespoň tím, že budeme účinně pomáhat v oblastech, kde potenciální uprchlíci žijí. To jsou věci, které lidi zajímají, baví se o nich a často z nich mají strach. Stačí si představit, že se v Africe pohnou miliony lidí směrem na sever proto, že tam bude sucho. Nebo statisíce na západ kvůli válečnému konfliktu na Ukrajině či v Sýrii. Tam přece neselhala EU, spíš OSN. My ale raději budeme nadávat na EU, protože je to politicky pro někoho výnosnější. Proto je třeba za předvolebními preferencemi vidět i konkrétní program a politické kroky. 

Říkáte, že politika je řemeslo a nemáme v ní hledat recept na štěstí. Z hlediska provozu a údržby státu bychom přitom těžko hledali lepšího správce, než je Bohuslav Sobotka, který je profesionální politik, schopný administrátor, pracovitý úředník. Přesto se ukazuje, že k úspěchu u voličů to nestačí.
To je pravda. Někdo řekl, že politika je jako desetiboj. V žádné z disciplín nemusíte excelovat, ale nemůžete si dovolit mít jednu vyloženě slabou. Vy jste vyjmenovala ty, v nichž je premiér Sobotka silný, já bych připomněl ty slabší. První byla zpočátku nedostatečná znalost angličtiny, což při současné agendě muselo premiéra omezovat. Druhá, mnohem významnější, byla neschopnost prodat to, co ČSSD ve vládě prosadila. To nebyly malé věci! Jenže Sobotka o tom neuměl lidi přesvědčit. Přitom politika je dnes také umění komunikovat. Politik může být formálně dokonalý. Avšak je-li jeho výkon divácky nezajímavý, v onom desetiboji začne podávat slabší výkon.

Zatímco nadaný komunikátor Andrej Babiš umí prodávat skvěle i déšť, který zdaleka není na spadnutí. Jak se díváte na okouzlení české společnosti tímto mužem?
Andreje Babiše je třeba pochopit v kontextu. Musíme si udělat poctivou analýzu situace, do které přišel. On totiž odpověděl na poptávku společnosti, kterou ovšem nepřipravil on, ale jiní. Ti, kteří tu vládli před ním a některé závažné problémy neřešili. Babiš přinesl lidem naději, že může být také líp. Vláda, v níž byl ministrem financí, to s přispěním ekonomického růstu také splnila. Voliči ho proto hodnotí jako někoho, kdo se strefil. A když se politik strefí, lidé ho berou jako člověka na svém místě, protože vidí za roh. My příliš řešíme okamžitou potřebu, ale řekl nám už někdo z kandidujících politiků, co chce prosazovat dlouhodobě? 

Tak Babiš předestřel svoji vizi až do roku 2035. Některé z jeho představ politology a jeho soupeře přitom dost vyděsily. Je Andrej Babiš a jeho eventuální dominance na politické scéně nebezpečím pro demokracii v Česku?
Důležité je, aby tady platil zákon a pravidla pro všechny. Ve chvíli, kdy budou instituce pracovat sebevědomě bez ohledu na to, kdo bude u moci, může vládnout relativně různobarevná koalice a my nemusíme mít obavy. Jako volič bych jednotlivé kandidáty zkoumal i podle toho, nakolik dodržují pravidla. Pokud je výrazně porušují, řekl bych si – tak tady pozor! A to není záležitost jednoho politika, ale systému a také každého občana. 

Proč je mezinárodní problematika v pozadí zájmu politiků i voličů, ačkoli právě ona může zásadně ovlivnit naše životy?
Kde najdeme největší stupeň důvěry mezi lidmi? V rodinách a v místě, kde žijí. U nás lidé především důvěřují starostovi nebo starostce. V sendviči institucí tedy věříme starostovi a primátorovi, pak krajům, sněmovně a Senátu a úplně nakonec je Evropský parlament. Propojit tuto vysokou míru důvěry s tím, co se děje na národní a evropské úrovni, je velký úkol. Svět se ale neřídí tím, co vymyslí starosta u nás na vsi. Politika musí vycházet z důvěry občanů, dávat jim možnost žít jako společenství a chytře brát v potaz i to, co se děje v hlavním městě, v celé zemi a ve světovém kontextu. Potřebujeme vlastně posly: mezi domovem a tím, co se děje ve sféře světového obchodu nebo bezpečnosti. 

Vy takové posly u nás vidíte?
Hledám je. A protože jsem pracoval v diplomacii, vím, že najít politika, který umí v zahraničí plynně promluvit anglicky, je veliká věc. A když ho najdete, máte v něm posla, který může jednat o věcech napřímo. Českou republiku vnímají přeci i podle toho, kdo za ni v zahraničí mluví. 

To jsme si uvědomili třeba teď, kdy jedna z nových budov Evropského parlamentu byla pojmenována po Václavu Havlovi. Při té příležitosti o něm evropští politici mluvili jako o jednom z těch, kdo přinášeli významné poselství. Nikdo podobný už potom nepřišel. Proč?
Václav Havel měl chytlavý příběh a byl velmi pracovitý. Uvedu příklad. Přišla za mnou nedávno jedna europoslankyně a řekla mi, že Havlův projev ve Štrasburku pro ni zůstává jedním z nejkrásnějších evropských textů a vysvětlila rovnou, proč. Prozradil jsem jí, že na tom vystoupení jsme měsíce pracovali a oslovili nejchytřejší mozky v Evropě a Americe, abychom věděli, co říci. Vypracovali jsme osnovu, aby zaznělo i to, co bylo teprve ve vzduchu a co se nikdo neodvážil pojmenovat naplno. Prezident konzultoval, přemýšlel, dával stranou nápady, setkával se s experty. Narodil se projev, který vstoupil do historie a jehož nejpoutavější pasáže dokonce tiskli na trička. Václav Havel se stával ikonou, to ano. Avšak kromě toho na sobě neustále pracoval. My dnes možná podceňujeme roli veřejně řečeného slova a nevyužíváme příležitostí, kdy český politik může světu něco sdělit.

Měli by se politici v říjnových volbách ucházet o přízeň voličů s konkrétní představou o roli České republiky v unii, v NATO, visegrádské čtyřce, při rozvojové pomoci, ve vztahu k Číně či Rusku? Mají to risknout přes vlažnost občanů k těmto tématům?
Podle mě je zapotřebí zachytit potenciál české společnosti, která čeká, že někdo řekne: „Není pro nás alternativy ke členství v EU. Nechceme však, aby nám někdo něco diktoval, naopak: budeme v ní aktivní a prosadíme tyto konkrétní věci.“ Pocit evropanství u nás v dlouhodobé linii roste. A s tím stoupá i potřeba chovat se v EU iniciativněji. Nespokojenost s EU jako institucí, o níž se tolik píše, ještě nutně neznamená snahu z ní vystoupit. Unii je třeba reformovat. A my dnes sedíme za jednacím stolem. Tak bych toho prosím využil.

Pavel Fischer, ředitel STEM, poskytl 11. července v Praze rozhovor Deníku.

Politický potenciál tohoto tématu skvěle vystihl Emmanuel Macron. Jeho kampaň byla postavena na společné evropské myšlence. Proč to ve Francii tak zafungovalo?
Francie se stala nejen euroskeptickou, ale hlavně franko-skeptickou zemí. Francouzi spojovali s budoucností své vlasti mnohem víc obav než nadějí. Macron přišel s pozitivním, nezakomplexovaným přístupem k evropské integraci. Ve Francii s podobnou rétorikou ještě nikdo volby nevyhrál. On to dokázal. Zachytil něco, co lidé potřebovali slyšet a očekávali, že to někdo pojmenuje. Navíc po vyhraných volbách se Macron chová, jako by přesně věděl, co dělat.

Velmi suverénně, nutno dodat. Jeho rovnocenné vystupování vůči Donaldu Trumpovi či Vladimiru Putinovi mnohé skoro až zaskočilo.
A přitom to nebylo postavené jen na dobře napsaných projevech. Zpracoval i něco, co v české politice chybí – symbolickou úroveň politiky. Ne všechno jsou čísla, ekonomika a řeči. Lidi zajímá i styl. Macron okamžitě po volbách vstoupil do královského Louvru, promluvil před symbolem reformátorství, tedy Mitterrandovou Pyramidou, a nechal zahrát evropskou hymnu Ódu na radost. To je kompozice, která odkazuje na několik věcí. Na sídlo králů jako symbol svrchované autority Francie, na ideál sjednocené Evropy a na odkaz reformátora Françoise Mitterranda, který usmířil socialisty s evropskou integrací. Zatímco jeho předchůdci večer svého volebního vítězství naprosto podcenili, Macron připravil hned několik klíčových sdělení. Do prezidentské funkce dozrál se vším všudy. Ovládá neverbální, tedy symbolickou rovinu výkonu moci. Ta lidi oslovuje mnohem víc než nějaká procenta volebních preferencí.

Bude umět tento sebevědomý muž, politická kometa Francie a EU, naslouchat svým protějškům z méně silných zemí EU? Zatím se na členy V4, tedy i na Česko, dívá dost svrchu.
Jsem přesvědčen, že Macron naslouchat umí. Míč je na naší straně, záleží jen na nás, jak ten dialog zvládneme. Kdyby však ve své misi nebyl úspěšný, za pět let naroste potenciál nespokojenosti Francouzů natolik, že by se tam začaly dít věci, které by měly přímý dopad nejen na EU, ale i na nás. Čím dřív s Macronem navážeme sebevědomý rozhovor, tím lépe. Jeho neúspěch by byl i naší prohrou. Koneckonců Macron ví, že se hraje o všechno, a proto chce měnit nejen Francii, alei EU.

Není třeba se obávat, že duo Macron Merkelová bude chtít odtrhnout úspěšné země eurozóny od zbytku unie včetně nás?
Když se podíváme do eurozóny, zdravých a dynamických ekonomik tam zas až tolik nenajdeme. EU je v nelehké situaci, ale je to klub, který se zavázal, že věci bude řešit za jedním stolem. Nejvíc bych se obával situace, kdybychom se tvářili, že není potřeba jednat s ostatními jako rovný s rovným a že u toho stolu nemusíme být. Zkoušeli bychom se chlácholit tím, že se stejně o ničem důležitém jednat nebude. Říká se, že o tom, kdo není v místnosti, se mluví jako o součásti jídelního lístku. To my ale přece nechceme. Proto si myslím, že sebevědomá, pozitivní a náročná agenda ve vztahu k evropské spolupráci je nutností a že má své voliče i u nás. Vůbec bych se nebál toho, že někdo bude chtít věci v EU měnit. To, že unie potřebuje reformy jako sůl, víme všichni. 

Pavel Fischer, ředitel STEM, poskytl 11. července v Praze rozhovor Deníku.

Kdo je PAVEL FISCHER
* Narodil  se  26. srpna  1965 v Praze. 

Absolvoval  obor  francouzština a čeština na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy, studoval katalánštinu. Po revoluci si doplnil vzdělání na prestižní škole pro státní úředníky Ecole Nationale d’Administration v Paříži.

Rok  učil  na  Gymnáziu  Jana  Nerudyv Praze a poté byl sekretářem biskupa J. F. Lobkowicze.

Za  prezidenta  Václava  Havla  působil osm let na Pražském hradě, nejprve v tiskovém odboru, poté jako ředitel politického odboru.

V roce  2003 byl  jmenován  velvyslancem ČR ve Francii a v Monaku. Na tomto postu setrval sedm let.

Po  odchodu  z ministerstva  zahraničí se v roce 2015 stal ředitelem Institutu empirických výzkumů STEM.

Pavel  Fischer  je  nositelem  několika vyznamenání, například Řádu čestné legie. Je ženatý a má čtyři děti.

Autor: Kateřina Perknerová

15.7.2017 VSTUP DO DISKUSE 4
SDÍLEJ:
Ilustrační foto.
AKTUALIZOVÁNO
6 8

ČSSD chce vyšetřovací komisi k OKD. Zasednout by v ní měl Zaorálek

Donald Tusk.
4 23

Šéf Evropské rady Tusk: Kvóty na uprchlíky nefungují a jen dělí země EU

AKTUALIZOVÁNO

Český fotbal povede Malík. Volbu provázely pískot i tvrdá Peltova slova

Úterý, zamračený a větrný den. Sportovní centrum v Nymburku. Právě tady byl odpoledne zvolen předseda fotbalové asociace. Stal se jím Martin Malík, který porazil Petra Fouska.

AUTOMIX.CZ

Škoda představila novou speciální edici Fabie. Oslavuje závodní úspěchy značky

Česká automobilka Škoda oslavuje svůj nejúspěšnější rok ve své závodní historii speciální edicí Fabie, který bude od února k dispozici na 21 trzích. Nová varianta odkazuje na letošní úspěchy soutěžního vozu Škoda Fabia R5, která kromě jiného v letošní sezóně vybojovala titul mistra světa v kategorii WRC 2. A proto ho některými stylovými doplňky připomíná.

Babišova vláda ještě před jmenováním položí věnec k hrobu TGM

Nová vláda Andreje Babiše (ANO) ještě před svým jmenováním položí ve středu dopoledne věnec k hrobu prvního československého prezidenta Tomáše Garrigua Masaryka v Lánech. Poté se budoucí ministři zúčastní jednání sněmovního výboru pro evropské záležitosti.

Vydavatelství Vltava Labe Media kupuje legendu inzerce, společnost Annonce

Vydavatelství Vltava Labe Media (VLM) dnes koupilo společnost Annonce, která jako jediná na českém trhu úspěšně kombinuje řádkovou inzerci jak v tištěném vydání, tak na internetu. Tato akvizice by měla výrazně posílit ambice vydavatelství Vltava Labe Media na trhu řádkové inzerce (tzv. classifieds). Společnost o tom informovala ve své tiskové zprávě.

Vážení čtenáři,

náš web Deník.cz přechází kompletně pod zabezpečený protokol, který výrazně zlepší bezpečnost při procházení našich webů.

Z důvodu přechodu je nutné se znovu přihlásit k odběru upozornění na nejnovější zprávy - klikněte na tlačítko "Povolit", kterým si zajistíte odběr zpráv i do budoucna.

Děkujeme za pochopení.

POVOLIT