Češi jsou rádi kladnými hrdiny, válka je však stmelila jen krátce, říká sociolog

Sociolog Pavel Pospěch.Zdroj: se svolením Masarykovy univerzityZa socialismu utíkali lidé z nesvobodných poměrů země do soukromé svobody v chatách či v chalupách. Trend privatismu ale přetrvává i dodneška, ve své knize Neznámá společnost například zmiňujete, že na každé třetí české zahradě je bazén. Lidé mají svá soukromá koupaliště a nejdou mezi lidi na to veřejné. Proč privatismus pokračuje dál?
V určitém okamžiku se z toho stane racionální reakce. Lidé se uchylují k soukromému a zištnému jednání, protože zjišťují, že se to vyplatí. Jedná se často o občany, kteří nedůvěřují institucím a řeknou si: „Tak si to udělám po svém, stát mně nepomůže, protože je asi nastaven pro jiné lidi, než jsem já.“ Jde o otázku důvěry, kterou si instituce a její reprezentanti nedokázali vybudovat. Je v tom i zklamání z politiky.

Jak ve své knize píšete, s privatismem se pojí i stažení se z veřejné sféry a nezájem o veřejné dění. Není to sen každého politika – že se mu do toho nebudou lidé montovat, budou pěkně každý ve svém bazénu u své chaty a nebudou se sdružovat do spolků a komunit, které násobí jejich sílu?
Levicoví intelektuálové typu Marxe a Engelse se domnívali, že se dělnická třída vzbouří. A třeba v USA si dělnická třída v poválečném blahobytu nakoupila auta, dostala půjčky na domy a sedla si k těm bazénům. V šedesátých letech se ale jejich děti vzbouřily. Nelíbilo se jim, že se jejich rodiče zaprodali jen soukromému majetku a nehleděli na svět kolem sebe. Ano, politici možná mohou snít o tom, že nás posadí k bazénům a budeme u nich mlčet. Ale myslím si, že se pak vrátí deziluze z neangažovanosti, stejně jako se to stalo v šedesátých letech.

Na druhou stranu v posledních letech stále přibývají nejrůznější komunitní a občanské spolky, lidé se sdružují a mění spolu své okolí k lepšímu. Neoslabuje přece jen privatismus v Česku?
Spolků existuje hromada, ale je důležité se podívat, že bývají rozloženy jen po určité části společnosti a po určité ne. Navíc lidé se snáze angažují v sousedských iniciativách, jako je ozelenění ulice nebo instalování zpomalovacích prahů, než v něčem, co je vnímáno jako aktivistické nebo politické. Do takových věcí se nepustíte. A když se do nich pustíte, tak se na vás sousedi, kteří s vámi rádi spolupracovali na květinovém záhonku, začnou dívat divně.

Ale najdou se i případy, kdy vznikne spolek za účelem onoho zazelenění ulice, a když zjistí, že na to nemá páky, leda by se dostal na radnici, v příštích komunálních volbách kandiduje a ocitne se v místní politice.
Ano, někdo si při založení květinového záhonku zažije pocit, že něco může změnit i ve veřejné sféře. Častěji to zažíváme spíše v soukromé oblasti: můžeme dostavět domek, dokoupit si pole. Ale co je za hranicemi našeho soukromí, působí na nás často jako moloch, kde jsme maličcí a nic nezmůžeme. Když si zažijeme svou platnost i ve veřejné oblasti, třeba jen s květinovým záhonkem, může nám to dodat sebedůvěru kandidovat do zastupitelstva. Jsme úplně vyhladovělí po tom, abychom vnímali sami sebe jako kompetentní aktéry, kteří mohou měnit i něco jiného než střechu na svém baráku. Proto jsme tak hodně chtěli pomoci za covidu s rouškami nebo Ukrajincům s financováním.

Z dob pandemie přetrvaly různé privatistické zvyklosti, jako práce z domova, nakupování z domova a podobně. Lidé se tak méně potkají v práci, v obchodě, v restauracích nebo v kině. Co způsobuje tento menší počet sociálních kontaktů?
To právě ještě přesně nevíme. Ale každopádně se naše návyky změnily. Pro mě jako sociologa byla v podstatě děsivá zpráva, že v Rakousku, kde žiju, lidé nezačali ani po skončení všech opatření chodit ve stejném počtu jako dříve do restaurací. My sociologové nemíváme dobré zkušenosti s izolací, když jsou lidi sami a vše se řeší online. Z toho neplynou dobré důsledky.

V jakém smyslu? Třeba že společnost rozdrobená na jedince ve svých obývácích je snadněji ovlivnitelná a manipulovatelná?
Jednak, a také není dobrá jen zprostředkovaná realita. Když jste venku mezi lidmi, berete třeba neziskovky jako fajn věc, protože sami přece jste u dobrovolných hasičů, ve svazu zahrádkářů a ve svazu chovatelů. Ale když jen sedíte doma a hledáte si informace o neziskovkách na internetu, najdete, jak nám sem pašují migranty a vysávají rozpočet. Existuje obrovský rozpor mezi skutečnou realitou, co člověk zažije venku, a mediální realitou. Lidé, kteří jen sedí doma, brzy mohou začít věřit nějakým bludům.

Hodně se zabýváte i tím, co tmelí a co naopak štěpí společnost. Třeba pandemie Čechy semkla, šili roušky, pekli zdravotníkům, nosili nákupy, ale vzápětí se radikálně rozhádali kolem otázek očkování a lockdownu.
První efekt pandemie byl jasný, semknutí se. To samé jsme si pak prožili s Ukrajinou. Na začátku byla míra souhlasu, že ji máme podporovat a pomáhat uprchlíkům, přes devadesát procent. To je pro sociologa až neuvěřitelné číslo. Počáteční shoda se ale pokaždé rozpadla. V pandemii by mohl fungovat společný příběh, že potáhneme za jeden provaz a přemůžeme ji, kdyby ovšem covid zmizel. Nezmizel a nahlodala nás také nedůvěra v instituce a její reprezentanty. Defilovali na obrazovce a každý říkal něco jiného. A když lidé nevědí, komu z mluvících hlav mají věřit, spolehnou se na svůj takzvaný selský rozum.

Tajné zprávy z Kremlu? Putin se v dubnu léčil s rakovinou, tvrdí zpravodajci USA

Po celkem dlouhé době relativní pohody stíhá Čechy krize za krizí: pandemie, tornádo, skokové zdražování energií, inflace, válka na Ukrajině, uprchlická vlna. Co s českou společností udělal takovýto rychlý sled dramatických událostí?
Zjišťujeme, že věci nejsou dané. Třeba jsme ještě nedávno nechápali, proč by se mělo mluvit o míru. Mír přece prostě je. Teď vidíme, že to není samozřejmost. Věděli jsme, že je ruský režim nebezpečný, ale věřili jsme stále v nějaké pojistky, které válku odvrátí. I tato důvěra nyní padá. Na člověka to může mít dva různé dopady. Někdo si uvědomí, že věci nefungují samy od sebe, aniž bychom se o ně museli přičinit. A ví, že něco musí dělat. A někdo si naopak řekne, že když se tedy nedá světovému uspořádání a jeho institucím věřit, tak si to opět udělá po svém. Stáhne se do soukromí, spolehne se na svůj selský rozum a všechno si najde na internetu. Reakce na krizi se bude lámat podle toho, jak člověk vnímá své šance ve společnosti, jestli se cítí méně, nebo více privilegovaný.

Uprchlická krize v roce 2015 zcela ochromila českou politickou scénu, aniž by do Česka nějaká vlna uprchlíků vůbec dorazila. Nyní přišlo tři sta tisíc Ukrajinců a se společností to zase až tak nepohnulo.
Rozdíl spočívá hlavně v kulturní blízkosti Ukrajinců. Jednalo se po Slovácích o druhou největší národnostní menšinu v Česku, jsme na ně zvyklí, potkáváme je ve službách, v obchodě. Dá se s nimi jazykově domluvit, jejich děti se češtinu snadno naučí. Nikdo nemohl očekávat, že Česko zůstane homogenní společností. To ve středu Evropy dost dobře nejde. Takže jestli měla migrační vlna přijít, tak ať nám náš „kulturní šok“ způsobí někdo tak blízký jako Ukrajinci. Ať se naučíme, že tu vedle nás budou žít lidé z různých zázemí a s různými životními potřebami. Z tohoto pohledu jde v podstatě o happy end.

Bavili jsme se tady o privatismu a zahleděnosti do svého soukromí. Co říkáte tomu, jak Češi i v době inflace poslali Ukrajině rekordní částky a vzali si uprchlíky k sobě do bytu? Předtím zase rekordně pomohli obětem tornáda a dobrovolníci zaplavili postiženou oblast.
Krátkodobý efekt solidarity a okamžitého semknutí je skoro univerzální reakce na krizi, to se stane téměř vždycky. Pak se vracíme k normálu. Je úžasné vidět, že lidé jsou schopni pomáhat, ale jestli to něco dlouhodobě vypráví o naší společnosti? Dlouhodobá normalita je spíš ten privatismus. Nicméně nám tyto události dávají pocit, že se můžeme zapojit do morálně jednoznačného příběhu a být v něm kladnými hrdiny. A to samozřejmě chceme.

Psychologové již v dubnu říkali, že pomalu skončí prvotní heroické vzepětí Čechů při pomoci Ukrajincům a vystřídá ho únava a deziluze. Jak to vidíte nyní?
Prvotní nadšení končí, lidé, kteří investovali svůj čas, své byty, už je třeba budou zase potřebovat zpátky. Nyní se do toho musí správně vložit stát. Začátek uprchlické vlny pokrylo nadšení občanské společnosti a nyní ho musí vystřídat stabilní instituce, které budou efektivně vést integraci Ukrajinců.

Populistickým politikům se ale daří společnost úspěšně štěpit tvrzeními „Ukrajincům dá vláda vše, a na nás kašle“. Zdá se, že na to slyší čím dál více občanů.
Jedná se zkrátka o politické podnikatelství. Chvilku to neříkal nikdo, pak Okamura vypustil zkušební balonek a zjistil, že by se na to nějací lidé nabalili. Jde o kalkul, že tato rétorika mi nažene nějakou cílovou skupinu. Kopírovat ji začal i Babiš, protože vycítil, že se na tom dají nabrat hlasy. Budou proto všemi prostředky vyprávět příběh, že se lidé mají špatně. A Babiš má tyto prostředky obrovské.

Nejen varenyky. Ukrajinky připravují v restauraci Buď Laska národní speciality

Ve své knize Neznámá společnost se také hodně věnujete dezinformacím. Jak velký vliv mají na rozbíjení společnosti?
Českou společnost to rozbíjí významně. Dezinformátoři navíc dobře vědí, že se mají zaměřit na lidi, kteří se v dění už tak špatně orientovali. Domnívám se ale, že by nás neměla tolik zajímat nabídka, čili bludy dezinformátorů, nýbrž poptávka. Někteří lidé se cítí ve společnosti tak zmateni, že jsou rádi za jakoukoliv odpověď. Znepokojivá je zejména poptávka po jednoduchých vysvětleních, protože je vidět, jak moc jsou lidé dezorientovaní a nedůvěřují v oficiální instituce. Když srovnáme Čechy s Rakušany, hlavním rozdílem je vysoká důvěra Rakušanů ve vzdělávací systém. Češi mu důvěřují podstatně méně, takže pak nevěří ani tomu, co jim říkají vědci. A čemu pak už chcete věřit?

Krátkodobě stmelí společnost krize. Co ji může stmelit dlouhodobě?
Dlouhodobě ji vždycky stmelují nějaké příběhy. V devadesátých letech nás například určitou dobu stmeloval příběh, že se vracíme na Západ a vstupujeme mezi vyspělé země do Evropské unie a Severoatlantické aliance. Pak jsme tam vstoupili, a od té doby máme jaký příběh? Co nás spojuje, když zrovna není pandemie, není válka nebo se nehraje hokej? Nějaký trvanlivější společný příběh nám tu teď chybí.