Předchozí
1 z 3
Další

V listopadu jeho armádní mise končí, do skutečného důchodu se ale nechystá. Má v plánu přednášet na školách, účastnit se bezpečnostních konferencí, předávat zkušenosti. Deník s ním hovořil i o tom, zda pomýšlí na funkci prezidenta České republiky.

V těchto dnech si připomínáme smutné výročí mnichovské dohody. I po 80 letech se stále opakuje otázka, zda jsme měli bojovat, či nikoliv. Prezident Edvard Beneš diktát nakonec přijal bez boje. Jak jeho rozhodnutí vnímáte?

Jako voják bych prezidentu Benešovi doporučil asi totéž, co mu radil tehdejší velitel Hlavního štábu Ludvík Krejčí, tedy nepodřídit se a bojovat. Poměr sil nevyzníval jednoznačně ve prospěch Německa, jak uvádějí některé prameny, vůle obyvatel bránit se byla neuvěřitelná, výsledky mobilizace byly mimořádně povzbuzující, konfigurace terénu včetně nedokončených opevnění nám dávala velké šance na úspěch. Stejně tak jsem přesvědčen, že to, co nazýváme zradou spojenců, nebylo univerzální, neboť i ve Francii a v Anglii bylo mnoho odpůrců přijetí mnichovské dohody.

Zdroj: Deník/Martin Divíšek

Britský premiér Chamberlain a francouzský premiér Daladier netrpěli vůči Československu žádným sentimentem, bez výčitek svědomí ho obětovali. Skutečně věřili tomu, že Hitlera zastaví odloupnutí Sudet s většinou německého obyvatelstva?

Byla v tom určitá alibistická naivita. Nemyslím si, že Chamberlain a Daladier byli přesvědčeni, že se dá Hitler natrvalo ukonejšit politikou appeasementu. Byl to ale vítaný argument pro domácí publikum, postavili se do role zachránců světového míru.

„Dojednali jsme mír pro tuto dobu,“ jak řekl Chamberlain po návratu z Mnichova?

Přesně. Z jejich pohledu šlo o drobný ústupek, protože ve Francii a Anglii postoupení Sudet Německu nikoho příliš nepálilo. Vlastní občany mohli uspokojit konstatováním, že na daném území většinově a tradičně sídlí německé obyvatelstvo, tak proč by se nemohlo připojit k Německu? A pokud to zachrání mír v Evropě, byla to cena, kterou byli ochotni zaplatit.

Co zrušení mobilizace udělalo s naším národem?

Myslím, že nás to na dlouhou dobu morálně zlomilo, a to byla podle mě nejvyšší cena, kterou jsme zaplatili. Museli jsme se vyrovnat s potupou, ponížením a zmařeným nadšením. Nakonec se to projevilo v tom, že pro mnoho lidí se na dlouhou dobu stalo mravním imperativem, že než se krizi postavit čelem, je výhodnější se s ní nějak vypořádat, trochu se ohnout, sem tam uhnout a pružnost vydávat za přednost. Hodně nás to poznamenalo a vyrovnáváme se s tím dodnes.

V současnosti jsme chráněni kolektivní obranou v rámci NATO. Nehledě na to se občas vyskytují hlasy, že přes existenci článku pět o pomoci při napadení kteréhokoli členského státu není jisté, zda by to nedopadlo jako v Mnichově. Po třech letech, která jste v NATO strávil jako předseda vojenského výboru, jste si vzájemnou kolektivní obranou jistý?

Článek pět není vyhlašován automaticky. Neznamená, že když první voják nepřátelského státu překročí hranici členské země NATO, ihned se spouští kolektivní obrana. Jde o politické rozhodnutí 29 členských států, musí se sejít Severotlantická rada a o aktivaci článku pět rozhodnout, takže předpokladem je politický konsensus.

Jinak řečeno, nelze spoléhat na okamžitou vojenskou reakci v případě, že by kdekoli došlo k nějakému incidentu?

Bylo by důležité, jak by agrese byla vnímána. I její definice se vyvíjí. Je rozdíl mezi klasickou představou napadení, kdy se konvenční obrněné divize valí přes hranice, a hybridními konflikty, což jsou různé způsoby boje, které jsme viděli například na Krymu nebo v Donbasu. Existují ale také kybernetické hrozby a aliance v tomto smyslu už jasně definovala, že i kybernetický útok většího rozsahu bude považován za agresi.

O to je vše složitější, neboť v takovém případě je velký otazník, zda by právě podobná hrozba byla všemi 29 státy označena za útok spouštějící článek pět.

Je to složité a vždy bude záležet na interpretaci ohrožení a politické shodě. Na druhou stranu je třeba říct, že vždy, když došlo ke zjevnému ohrožení, se alianční státy dokázaly dohodnout velice rychle. Pokud by hrozba byla plíživá a těžko definovatelná, navíc bez výrazných dopadů na obyvatelstvo, mohlo by dojít k tomu, že by se politická jednání táhla. Všichni by chtěli mít jistotu, že jde o akt agrese, než by dali souhlas k vojenskému řešení. Toho si jsou protivníci, kteří jsou považováni za riziko pro alianci, dobře vědomi a snažili by se chovat tak, aby rozpoznatelnost útoku nebyla jednoduchá. Záměrně by se drželi pod prahem toho, co lze označit za otevřenou agresi, a vyvolali by tak potřebu poměrně složitých politických jednání o tom, zda je nutné přijmout vojenské řešení.

Situaci komplikuje i fakt, že v čele USA, coby nejvýznamnějšího člena NATO, stojí těžko čitelný Donald Trump. Stačí připomenout, že loni mluvil o severokorejském vůdci Kim Čong-unovi jako o rakeťákovi, jehož zničí, letos ho nazval přítelem, do něhož se zamiloval. Co tyhle názorové kotrmelce, navíc oznamované na Twitteru, dělají se členy aliance?

Zpočátku to vyvolávalo nervozitu, protože od lídrů formátu amerického prezidenta všichni očekávají, že každé slovo bude přesně vybroušený diamant, který zapadne do skládačky. Bylo zvykem se jeho prohlášeními a také tím, co je v nich schováno, řídit. Za dobu, kdy je v úřadu Donald Trump, si politici museli zvyknout na to, že mnoho z jeho prohlášení bylo záměrně formulováno agresivně nebo konfrontačně s cílem vyvolat vlnu, která přinese spoustu reakcí. A podle nich se pak upravovala konečná pozice. Nevím, jestli to vychází ze způsobu, jakým byl Donald Trump zvyklý dělat byznys, tedy trochu rozjitřit situaci, zjistit, co to způsobí na trhu, a pak se vrhnout na nejschůdnější cestu. Zvláště v západní části světa byli státníci zvyklí jednat úplně jinak. Myslím však, že už se to usazuje, všichni vědí, že čas od času z Washingtonu uslyší prohlášení, jež by mohlo vyvolat šok, a proto ho neberou na první dobrou, ale spíš počkají, jak se situace dále vyvine. Reagují až poté. Od našich amerických kolegů jsme vždy slýchali, že je potřeba oddělit slova od činů. Americká administrativa si nebrala slovní servítky, ale od konkrétních kroků se to výrazně lišilo.

To tedy není zrovna jednoduchá situace například pro ministra obrany Jamese Mattise, že?

Opravdu ne. Jak ho znám, jeho pozice v Trumpově administrativě musí být hodně těžká. Generála Mattise beru jako esenci toho nejlepšího, co si v americkém vojenství lze představit. Je to člověk velice vzdělaný, kultivovaný, který si stojí za tím, co říká, a vždy váží slova. To je často v kontrastu s tím, jak komunikuje prezident Trump, takže jednoduché to James Mattis určitě nemá. Na druhou stranu byl celý život v námořní pěchotě a ta si zakládá na tom, že dělá nemožné na počkání a zázraky do tří dnů a že neexistuje problém, s nímž by si nedokázala poradit. On to tedy bere jako službu státu a díky tomu je schopen se s tím vyrovnat.

Vy máte také válečné zásluhy, pohyboval jste se mezi světovou vojenskou i politickou elitou. Takže jak to vypadá s vaší budoucí službou státu, konkrétně mám na mysli politické angažmá a případnou prezidentskou kandidaturu po skončení mandátu Miloše Zemana?

Aktivní politické angažmá nevidím jako nejlepší službu státu. Budu se spíš snažit zůstat nezávislou osobou, mít možnost přispět k tomu, co považuji za důležité, tedy zlepšit povědomí naší veřejnosti o otázkách bezpečnosti a obrany, zaujímat k nim realistický pohled a tím přispět k tomu, že naše ozbrojené síly budou věrohodnou součástí alianční kolektivní obrany. Kvůli tomu nemusím vstupovat do politiky a konkrétně do politického prostředí v České republice bych vstupoval opravdu nerad.

Jenže pokud má člověk ambici dělat svět lepším, kvalitnějším, srozumitelnějším a zároveň má předpoklady tak činit, není prezidentský úřad největší výzvou?

Kdybych se dal na politiku, nutně bych se stal součástí onoho prostředí, a to nejen v tom pozitivním smyslu, o němž jste hovořila, ale také v tom negativním. A to je zabijákem mnoha dobrých myšlenek, jež se v kontaminovaném prostředí naší politiky rozpouštějí.

Která z těch toxických látek vám vadí nejvíc?

Naše současné politické prostředí trpí tím, co už za první republiky kritizoval historik Pekař, tedy politikaření a partajničení. Oč méně se u nás debatuje o problémech, o to víc o tom, která strana s nimi přišla. Dnes mi tohle nálepkování připadá ještě intenzivnější, možná i díky sociálním sítím. Lidé se nesoustředí na to, co, ale kdo to říká. Někdo je označkován, a i kdyby přišel s čímkoli, co je hodno diskuse, jeho odpůrci to odmítnou, aniž by nad podstatou věcného návrhu přemýšleli.

Vyhrocení veřejné debaty má do značné míry na svědomí současný prezident, který formuluje myšlenky ve vzorci buď, anebo. Není dostatečným lákadlem nastolit v pozemanovské éře jiný, nekonfrontační způsob komunikace?

Myslím, že prezident Zeman v tom není sám. Politiků, kteří přijali konfrontační styl zaměřený na populistické argumenty, je řada. Je vlastně in být vyhraněný, agresivní, nálepkovat ostatní.

Proč se to najednou stává módou sezony? Mohou za to lídři typu Donalda Trumpa, nebo vnější okolnosti, například ohrožení migrační vlnou?

Ty vlivy jsou mnohem staršího data než příchod Donalda Trumpa do Bílého domu. Když se ohlédneme o dekádu zpátky, vidíme postupnou relativizaci hodnot. Do toho přišel intenzivní nástup populismu a vytahování pseudotémat, což vedlo k tomu, že se původně věcná debata polarizovala podle příslušnosti k tomu či onomu nesmiřitelnému politickému táboru. Třeba americká společnost je rozdělená vedví, mnohdy i v rodinách, jedna část podporuje Trumpa, druhá ne. A je to tak vyhrocené, že se výrazně zhoršily i soukromé vztahy. U nás se něco podobného dělo před posledními prezidentskými volbami, na jedné straně příznivci Miloše Zemana, na druhé antizemanovci. A nevedli argumentačně podloženou debatu, ale „stříleli“ po sobě nálepkami. To je dlouhodobější trend, jenž vyhovuje těm, kteří v tom umějí plavat.

Nevyhovuje i vůdcům, jako je Vladimir Putin? Ve srovnání s těkavými západními lídry je vlastně názorově velmi konzistentním politikem, který vyznává stále stejné hodnoty, tedy vlastenectví, pravoslaví, obnovení slávy Ruska. Nepůsobí tudíž coby jistota, dubisko, o něž se lze opřít?

Jsem rád, že jste to řekla vy, protože kdybych zmínil prezidenta Putina já, byl bych hned označen za rusofoba. Už dlouho zastávám názor, že prezident Putin a ruské vedení nejsou zdaleka tak nepředvídatelní, jak jsme je vnímali ještě před pár lety. Putin je v mnoha věcech skutečně konzistentní a v jeho názorech může nezasvěcený posluchač najít mnoho pravdivého. Asi by se mohl ptát, jestli takový Vladimir Putin nakonec není lepší než nějaký slabý západní politik. Pro Rusa je to jednoznačná volba. Je ale zapotřebí znát celý kontext a vidět, co je pod povrchem. On je totiž konzistentní i v tom, co by se nám určitě nelíbilo, například v omezování svobody slova. Ruské obyvatelstvo není nadšeno ani z osekané názorové plurality, protože pokud náhodou má někdo jiný názor než vládnoucí strana a prezident Putin, tak je lepší, aby si ho nechal pro sebe. Neudělá-li to, skončí v lepším případě jako Navalnyj, v horším jako Němcov.

Přesto Putinovi věří přes 80 procent občanů.

Prezident Putin mistrně využívá relativizace hodnot, a když už něco probublá na povrch, řídí se heslem zapírat, zapírat, zapírat. Z některých lží už byl usvědčen, nebo je prozradil sám. Po anexi Krymu několik měsíců třeba tvrdil, že tam nebyl jediný ruský voják, pak připustil, že tam byli, a dokonce uvedl, kolik. Také říkal, že na straně syrského prezidenta Asada nebojovali žádní ruští občané, přičemž víme, že tam fungovala Vagnerova skupina a několik stovek Rusů bylo zabito při akcích, k nimž se Rusko oficiálně nemohlo hlásit. Stejně tak vyplouvají fakta o ruském vměšování do voleb v různých zemích. I když to stále mnozí občané považují za propagandu Západu, existuje mnoho důkazů, které to potvrzují. Musíme se tedy ptát, zda v tom součtu by se nám prezident Putin zdál lepší alternativou. V našem západním prostoru sice máme politiky, na které nemůžeme být úplně pyšní, ale víme, že lídři přicházejí a odcházejí. To, co by mělo přetrvat, jsou základy společnosti. Například americká společnost je postavena na úžasné ústavě, která je do současnosti naprosto relevantní a vnímám ji jako geniální dílo.

Já jsem ale hrdá i na naši ústavu.

Samozřejmě, americkou ústavu jsem uvedl jako příklad. My také nemusíme být ve všem pyšní na našeho prezidenta, ale měli bychom být pyšní na republiku, na to, v jakém stavu dneska je. A měli bychom se snažit ji pořád dělat lepší a politiky, k nimž máme výhrady, brát jako dočasnou epizodu, kterou nutně jsou. Koneckonců tou jsme my všichni.

Přiklání se po zkušenostech s Libyí, Irákem či Sýrií světové mínění k tomu, že je jen věcí každé země, jak si spravuje své záležitosti, pokud tedy nikoho neohrožuje?

Nechci mluvit za NATO nebo za naši armádu. Za sebe to vidím jako souboj dvou koncepcí, idealistické a ryze pragmatické. Osobně jsem příznivcem realistického proudu. Ze zkušeností víme, že export demokracie nefunguje a fungovat nemůže. Mnohem více bychom se měli orientovat na stabilitu, již vidím jako vyšší a reálně dosažitelnou hodnotu, než na naivní představu, že se nám podaří jakýmikoliv způsoby probudit demokracii tam, kde nemá žádné kořeny ani tradice. Kdybych to řekl hodně naplno, tak osvícený diktátor je lepší než nefunkční, implantovaná demokracie, protože ta nutně vede ke společenskému kolapsu a občanským válkám. Pokud je v nějakém státě vůdce, který sice nesplňuje naši představu demokratického liberálního politika, ale je schopen v rámci místních tradic a pravidel držet zemi pohromadě, aniž by ohrožoval sousedy, a vést s námi rozumný dialog, mělo by to pro nás být dostačující. S takovým státem bychom se měli snažit spolupracovat na co nejefektivnější úrovni. Výhledově i v takové zemi může zvítězit proud, který k demokracii povede, ale musí k tomu dorůst sama.

Druhou stranou téže mince je schopnost rozpoznat reálné hrozby, abychom se nevrhali směrem, kde ve skutečnosti nejsou. Jaký je podle vás žebříček opravdových nebezpečí pro první dekádu 21. století?

Oficiálně aliance definovala dvě hrozby, jimiž jsou Rusko a terorismus. Neoficiálně by se dala přidat řada dalších. V širším kontextu lze možná říct, že jsme sami sobě větším nebezpečím, než jsou naši externí protivníci. Pokud nebudeme schopni se realisticky dívat na svět kolem nás, správně pojmenovat problémy a najít řešení vedoucí k cíli, ale místo toho se schováme za klišé a politickou korektnost, pak si zřejmě způsobíme větší potíže, než by bylo schopno způsobit Rusko nebo extremismus.

Víme vlastně, zda nás nejvíc ohrožuje sucho ve střední Africe, tudíž masová imigrace, sunnitsko-šíitský konflikt na Blízkém a Středním východě, nebo něco úplně jiného? Kde začít?

Když o tom přemýšlím z různých úhlů pohledů, tak si říkám, že bychom měli začít u jasně zakotveného hodnotového systému. Eroze hodnot vedla k tomu, že těžko rozlišujeme, co je špatné, co dobré, co je skutečným, co domnělým rizikem. Pak nevíme, jakou cestou jít. Měli bychom se znovu hodnotově najít, to vidím jako výchozí bod. Jakmile budeme mít v tomto ohledu jasno, prosvětlí se všechno ostatní včetně migrace, partnerských vztahů s okolními státy, zakotvení v NATO a EU. Řada věcí by pro nás byla jednodušší, pokud bychom měli jasno, kým jsme a čím chceme být.

KDO JE PETR PAVEL:
Narodil se 1. listopadu 1961 v Plané.

Po absolvování Vojenského gymnázia Jana Žižky z Trocnova v Opavě vystudoval Vysokou školu pozemního vojska ve Vyškově, poté si doplnil vzdělání na Vojenské akademii A. Zápotockého v Brně, na Královské akademii obranných studií a na King’s College London.

V 90. letech minulého století pracoval ve Vojenském zpravodajství. V mírových sborech UNPROFOR se za balkánské války podílel na záchraně odříznutých francouzských vojáků ve válečné zóně mezi Srby a Chorvaty.

V letech 2002–2007 byl postupně velitelem specializovaných sil, zástupcem velitele společných sil a zástupcem ředitele sekce ministerstva obrany. V letech 2010‒2011 byl zástupcem na Vrchním velitelství spojeneckých vojsk v Evropě.

Prezident Václav Klaus ho 1. července 2012 jmenoval náčelníkem Generálního štábu AČR. Dne 8. května 2014 byl jmenován armádním generálem.

Od června 2015 do letošního června byl předsedou vojenského výboru NATO.