Na nedávných sněmech pirátů, ODS a KDU-ČSL zazněla sebevědomá slova, že po volbách v roce 2021 chtějí zasednout ve vládě. Je to reálná představa?
Spíš ne. Volební zákon okatě znevýhodňuje menší strany, byť Piráti a ODS si už asi nemyslí, že patří do této skupiny ohrožených. Lidovci, TOP 09 a STAN ale jimi jsou, a pokud se zákon nezmění, je jejich naděje na přežití ve sněmovně jen malá. I když řada poslanců je pro úpravu systému, stávající sněmovna ji neučiní. Když dojde na hlasování, každý poslanec si uvědomí, že nejlepší je takový volební zákon, na jehož základě byl zvolen.

Navíc proč by s ní měli souhlasit poslanci dominantního hnutí ANO?
Přesně tak proč by to dělali, když je to pro ně nevýhodné? Jediná možnost je dát se dohromady a pak volební pravidla změnit. My totiž máme vysloveně nerovné volební právo, což je základní porušení ústavy. Hlas karlovarského voliče má jen o cosi víc než poloviční váhu hlasu Pražana nebo Jihomoravana.

Mluvíme spolu na Právnické fakultě UK, takže se musím zeptat, zda očekáváte, že s tím Ústavní soud něco udělá?
Nemůže dojít k jinému závěru, než že je to nespravedlivé. Pochybuji, zda řekne přímo „neústavní“. Z takového závěru ale nemusí vyplynout změna volebního zákona. Ústavní soud je tzv. negativní zákonodárce, nemůže neústavní normy měnit. Může naznačit, nepřímo doporučit, ale nic víc.

Chcete říct, že by se zákonodárci mohli vzepřít a nenaplnit verdikt ústavních soudců?
Ano. Nejde o verdikt, ale o názor. Který má váhu, nikoli mocenskou převahu.

Pokud vše zůstane při starém, neměla by současná opozice spíš přemýšlet o spolupráci s hnutím ANO, aby se dostala k moci?
Když se tvořila tato vláda, patřil jsem k menšině lidovců, kteří tuto možnost připouštěli. Jistě, bez Babiše. Dnes ta otázka vyvstává znovu. Nejsme-li schopni a ochotni vytvořit předvolební koalici nebo stranu, pak je vámi naznačená cesta asi jedinou zbývající šancí. Doufejme, že se do té doby vyjasní situace kolem premiéra a jeho střetů zájmů. Jinak si spojenectví s ANO nedovedu představit. Je to těžko řešitelná situace, ale takové k politice patří. Stále hrajeme podle pravidel. Netřeba si tedy zoufat. Je tu pořád právní stát, justice na rozdíl od polské a maďarské není ohrožena, státní zastupitelství zůstává nezávislým také díky veřejnosti, jež dala zřetelně najevo, že cokoli jiného by bylo nepřijatelné.

Jinak řečeno, ANO bez Andreje Babiše by byl schůdný partner?
Bez Babiše by se hnutí ANO nejspíše začalo rozpadat. Mnoho členů k ANO nepřivábilo nic jiného než to, že jde o hnutí u moci, což jim skýtá příležitosti ke vzestupu. Jestliže by vůdce zmizel, tak by je nedrželo pohromadě nic, žádná idea. Jsou přízemně pragmatičtí, viz premiérův protégé, pan dvojministr Havlíček. Možná jsme na tu chybu zadělali už v roce 1990, kdy šlo do voleb Občanské fórum, a to s tehdy populárním, ale z hlediska parlamentní demokracie rozvratným heslem Strany jsou pro straníky, OF je pro všechny. Od začátku jsme tak položili koleje, které dávají snadnou šanci hnutím, jež jsou nepředvídatelná, nic je nespojuje, a právě proto potřebují nějakého vůdce, aby se jim postavil do čela.

A nevyžaduje současný životní styl přesně to, co hnutí ANO nabízí, tedy manažerské řešení vznikajících problémů, tu levicové, tu pravicové, zkrátka jak se to hodí, neboť ideje překážejí?
Jistě. A netýká se to zdaleka jen nás. V řadě zemí si lidé přejí silné vůdce. Právě proto, že kolem nás je tolik nejistot a svět je méně a méně srozumitelný i předvídatelný. Změny jsou tak rychlé, že je nestačíme ani registrovat. Instinktivní obranou před tím je volání po silném vůdci. Dnes už i seriózní myslitelé připouštějí osvícenou (laskavou) formu diktátorství… To se snadno řekne, ale kde berou jistotu, že diktátor bude veden bohulibými motivy? Jakmile se bude cítit ohrožen, okamžitě zapomene na sliby.

S tím bych proto nikdy nesouhlasil, neboť poučení z minulosti je příliš mnoho. Zároveň ale rozumím lidem, kteří jsou zmatení a cítí se podvedeni, protože globalizace je obešla a oni nezaslouženě, aniž by byli líní nebo hloupí, cítí, že jsou na vedlejší koleji, že jejich vlak už tudy nejezdí. A tak hledají vůdce. Je to svůdné a nebezpečné. A teď do toho ještě pandemie koronaviru. Který jiný stát by dokázal do týdne udělat taková opatření jako Čína s vůdcem v čele? Na druhé straně svoji podstatu odhaluje tím, že zprvu, kdy se všechno rozhoduje, lže a zatajuje. Bude to tak vždycky nejen v Číně, ale i v Putinově Rusku.

Si Ťin-pching a Vladimir Putin ovšem nejsou Andrej Babiš, který je svým vzděláním, jazykovou výbavou i podnikatelskými aktivitami ukotven na Západě.
To je ale shoda okolností. Klidně mohl být jako Kellner zaháčkován na Východě. V tom není žádná logika.

Možná v tom není logika, ale co záruka?
Jistá záruka v tom samozřejmě je, protože Babišův byznys je na Západě a úplně vynechává Rusko a Čínu. Babiš sám není ale nikterak hodnotově zakotvený, naši zemi a její dějiny vůbec nezná. Když na tuhle půdu vstoupí, začne to skřípat nebo je to trapné, ke smutnému smíchu. Obchodně je to ale zápaďák.

Řekl jste, že kdyby ANO přišlo o svého vůdce, může se začít rozpadat. Avšak co když se Andrej Babiš jen posune ze Strakovy akademie na Pražský hrad?
Naštěstí český prezident nemá velké pravomoci, my jsme parlamentní republika. Je pár míst v ústavě, která se dají vykládat různě, ale nejsou to ta důležitá. Miloš Zeman navíc dokázal oslovit davy, býval to dobrý rétor. Babiš je ale minusový řečník, když mu fóry nevymyslí jeho marketingoví slouhové, sám na ně nepřijde. A i když mu je třeba vymyslí, nebál bych se ho. Byla by to ovšem z mého hlediska strašná ostuda. Prezidentem ale nakonec nebude, protože současné události přinesou ekonomický pokles, možná i krizi. Babišova síla může rychle vyvanout.

Byť tu jsou neideologické ANO a Piráti, neplní dnes roli motoru politiky spíše výrazné občanské iniciativy, které strany zvnějšku někam tlačí?
Tlačí, ale zatím to nikam nevede. Milion chvilek jim dal domácí úkol, aby se dohodly, jak postupovat při změně volebního zákona. Nevidím zatím vůli, aby ten úkol splnily. Podívejte se na současné předvolební Slovensko. Jsou tam dvě prezidentské strany (Andreje Kisky a Zuzany Čaputové pozn. red.), které nejsou schopny se dohodnout. Naplňuje se tak prazákladní zákon mocenského potýkání, že ti zlí dnes sobečtí nacionalisté se dokážou vždycky spojit, zatímco dobří s vůlí k občanskému smíru a solidaritě se pokaždé rozhádají. Jistě platí, že spojování je riskantní a nikde není zaručeno, že přinese kýžené výsledky, a pokud ano, že se o získanou moc strany spravedlivě podělí. Do toho rizika se zatím nikomu nechce.

Když se zastavím na Slovensku, vzestup nacionálně extremistických kotlebovců je až hrůzostrašný. Slyšela jsem zajímavé zdůvodnění tohoto jevu. Lidi si získávají třeba tak, že když napadne hodně sněhu, Kotleba zavelí a padesát vyholených svalovců odjede do obcí pomáhat babičkám odklízet chodníky, zatímco ostatní politici v Bratislavě vykládají, jak je třeba zajistit lepší techniku. Nefunguje i tohle?
Čtu teď skvělou knihu Milana Hausnera, českého historika žijícího v Americe, biografii Adolfa Hitlera den po dni. Samé ježdění k voličům. Čtyřikrát za den, desetkrát za týden. To platí obecně, nemusí jít o Hitlera. Za lidmi musíte přijet. Ať už proto, že jim pomůžete odhrabat sníh, nebo proto, abyste se jich zeptal, co je trápí. To je samozřejmě velmi vyčerpávající, náročné a zdaleka ne každý je ochoten to dělat. Představa, že se to dá zvládnout pomocí sociálních sítí a médií, je lichá. Fyzický kontakt, z očí do očí, je nezbytný. Postavit se před lidi, dostat se na jejich úroveň, nepovyšovat se, zajímat se o to, co je trápí. To vyžaduje i poctivou přípravu, abyste věděl, jakými problémy navštívené město či vesnice žije. Snažil jsem se to dělat jako senátor i já. V kanceláři v Havlíčkově Brodě jsem měl pečlivé výstřižky z místních novin, o každé obci jsem tak věděl, co se dalo. Tomu musíte věnovat čas a energii, ne vnitrostranickému boxingu. Když to myslíte vážně, lidé to poznají.

A vyžadují.
Je to důležité i teď, v době internetu možná daleko víc. Zazvonit u dveří a čekat, zda a kdo vám otevře, nebát se vyhazovu, umět s lidmi promluvit. Hraje to tak nečekaně velkou roli proto, že globalizace rychle a nečekaně vytváří kapsy bídy, odstrčené kusy země, profese, generace. Náhlost těch změn vyžaduje osobní, opravdovou účast, ano, soucit. Lidem to nevysvětlíte přes nějaký vzkaz na internetu, vždyť často ani vy nevíte, proč to tak je, proč se odloupl právě tenhle kus země a je momentálně v úpadku. Sám se teď hanbím, že jsem netušil, že může existovat město jako Vejprty, kde třetina obyvatel jsou chovanci, třetina jejich pečovatelé a třetina bývalí pohraničníci. Je to místo za lesem, zapomenutý kraj. Když chcete uspět ve volbách, musíte jít hlavně do takových míst, opravdu je objet a znát.

Vaše strana KDU-ČSL má asi nejblíž k označení sousedská…
Sousedsky to funguje hlavně na jižní Moravě a ve východních Čechách, jinde se lidovci spíš cítí jako členové nějaké misie. Bohužel pozice kolem pěti procent stranu činí pře-opatrnou, takže ani od ní nelze čekat nějaké riskantní a velkorysé operace ve vztahu k jiným subjektům. Pořád věřím, že voliči dají přednost těm, kteří se pokoušejí o dohodu, než těm, kteří se hádají. Díky tomu by pak jejich úspěch nebyl jen prostým součtem procentuálních zisků, ale i bonusu, který by jim voliči dali jako odměnu za snahu. Za odvahu k riziku.

Nově zvolený předseda KDU-ČSL Marian Jurečka si zřejmě myslí, že má dost sil, aby to zvládl i bez předvolebních spojenectví.
Ano. Zažil jsem na sjezdu zvláštní situaci. Tleskali mi i vestoje, ale zvolili toho, koho bych nevolil, kdybych měl hlas. Toho zřejmě opatrnějšího. Byl jsem u toho, když se vyhlašovalo spojenectví se STAN, ale už ne u jeho rozpadu. Nevím, co a kdo to způsobilo. Evidentně to je nezhojená rána a oni se teď bojí další špatné zkušenosti. Jako když se podruhé ženíte a na některé věci si přece jen dáváte pozor. Respektuji to. Neurazil jsem se a panu Jurečkovi jsem napsal, že jsem mu samozřejmě k dispozici. Lidovci jsou totiž slušní, hodní, pomocní lidé, jen jim chybí někdo s trochou vůdcovských schopností. Bez takového si neškrtneme. Je to reakce na současný svět, nepředvídatelný, krutý, hrozný. Václav Havel má několik intuitivních, skvělých výroků. Mezi ně patří: „Globalizace je to, co se nám děje.“ Děje „se“ nám něco, co zatím neovládáme. Jestli se to ale nenaučíme, což by znamenalo zkrotit velké investiční banky a nadnárodní společnosti, pohltí nás to a semele. Část z nás vyvrhne jako nepotřebné. Bohužel existuje studie, podle níž tyhle obry zkrotit nelze, neboť státy jsou už na nich závislé, takže nás ti velcí hráči mají v hrsti. A to se nemělo stát.

Českou společností nehýbe jen současnost, ale také minulost a spory o ni. Jak rozumět tomu, když zaměstnanci Památníku Lidice dávají výpověď kvůli údajnému návratu k normalizačnímu výkladu dějin? A má se bourat Koněvův pomník, stavět nový vlasovcům, vztyčit replika mariánského sloupu?
To je moje téma! Dokonce jsem kdysi dávno za normalizace napsal jakéhosi průvodce zvídavých turistů po českých dějinách. Napadlo mě, že jim je vysvětlím pomocí Neklidného života pražských pomníků a soch, jak zní název eseje. Píšu tam: „Češi jsou zkrátka nemocní dějinami a tato nemoc je podstatnou složkou jejich identity. Chybějící pomníky jsou pak svědectvím tvrdé, někdy přímo destruktivní léčby. Zdaleka ne úspěšné. I z medicíny je známo, že amputovaná noha pacienta občas bolí.“ My se pokoušíme přehrát dějiny znovu a ten pocit, že jsme v nich ne vždy obstáli, chceme dohánět tím, že něco zbouráme nebo postavíme. To jsou ovšem představy liché, uspokojí jen na chviličku a pouze některé, zatímco ty druhé to uvede do varu. Neumíme si ale pomoci… Jsem zásadně proti bourání soch a pomníků. Pokud jde o stavění, chci se zastavit u jedné věci, kde neumím být tak přísný.

U mariánského sloupu?
Ano. Uvědomme si, že na Staroměstském náměstí, na onom jevišti českých dějin, stály dvě statue pospolu jenom tři roky, Šalounova socha Jana Husa a Bendlův mariánský sloup. Šaloun přitom svoje horizontální jakoby roztékající se secesní sousoší koncipoval jako kontrapunkt k vertikále Bendlovu sloupu. To je architektonický, ale nikoli nepodstatný argument. Zbourání sloupu je založeno na omylu a barbarství, na jistém vyšinutí mysli. Vždyť ti výtržníci se pak hrnuli ke Karlovu mostu a chtěli shodit jeho sochy do řeky. To byla doslova bestia triumphans.

Zabránili jim v tom stateční úředníci magistrátu. V Praze máme dva památníky, které připomínají obránce Prahy před Švédy v roce 1648. Na Petříně obraz bratří Liebscherových a pak v areálu Klementina sochu Jiřího Plachého, vůdce studentů, kteří ubránili pravý břeh Vltavy před švédskými nájezdníky. Ti na Hradě a Malé Straně vybrakovali, co mohli. Královna Kristýna je vybavila seznamem, takže oni přesně věděli, co mají sebrat, včetně slavné Ďáblovy bible. Statečnou obranou studentů skončila Třicetiletá válka. Mariánský sloup byl výrazem vděku za mír, takže ten omyl Franty Sauera a jeho party nebyl zrovna malý ani ideový. Proto bych sloup znovu postavil, byť mám samozřejmě strach, že se najdou jiní Sauerové, kteří ho zase pokácejí.

Nebo postříkají červenou či jinou barvou.
Že by to spustilo občanskou válku? No, nerozhodneme to vy ani já. Musejí to na sebe vzít pražští zastupitelé. Tak to má být. U Koněvovy sochy jsem si myslel, že stačí, když tam bude vysvětlující tabulka, ale pokud ne, ať o tom hlasují v referendu občané Prahy 6. Rozhodně nemůžeme připustit, aby se kolem toho děly rvačky, stavělo se a bouralo, pořád dokola. I v Řeporyjích by to tak mělo být. Oni tam mají konkrétní zkušenost s vlasovci, kteří tam tábořili a přes tři sta jich pak padlo. Tak ať hlasují. Bude, nebo nebude to jejich pomník.

Jen jejich? Zahynulo tam při obraně Prahy 300 vojáků, ale přece se tam neobjevili náhodou. Nejdříve byli na straně nacistů, pak končili v koncentrácích, ale do Prahy nepřijeli proto, aby ji zachránili, ale aby…
Aby utekli do zajetí k Američanům, kteří je bez větších skrupulí předávali Sovětům, ačkoli na místech předávání páchali sebevraždy. To je pravda.

O to právě jde, o přepisování dějin. Odborník na Rusko a východní Evropu Jan Šír v rozhovoru pro LN nedávno uvedl, že Putinovi se bez problémů podaří získat občany pro novou ústavu, neboť ji předloží v době „bombastických oslav výročí takzvaného vítězství nad fašismem“. Takže už to není vítězství, ale jen takzvané vítězství?
Dříve, než odpovím, chci říct, že fašismus není totéž co nacismus. Fašismus jsou autoritářské nebo poloautoritářské režimy, typicky italský fašismus. Byly všude možně, někde fašisti vládli, jinde jen dělali kravály. Nacismus je nesrovnatelně příšernější, je v něm obsažený rasismus, vyvolený národ, lebensraum čili potřeba vyklidit prostor pro Němce. Od Židů a od nás Slovanů. Proti bestii Hitlerovi je Mussolini operetní paňáca. To se nesmí zaměňovat. Problém ovšem je, že nacismus je nacionální socialismus. Proto Sověti a dnes Rusové vždycky mluví o fašismu, nikoli o nacismu. Ne že bych se neobával fašismu, ale nacismus je peklo samo.

V úctě bychom ale měli chovat oběti toho i onoho, ne?
Nepochybně. Jako ústavní činitel jsem při pietách vždycky chtěl jet na Olšanské hřbitovy, abych uctil památku rudoarmějců. Když mi byli čtyři a půl roku, byli jsme s maminkou schovaní u nějakých lidí v Malých Kyšicích, táta byl v koncentráku. Během jednoho týdne jsem zažil v téže kuchyni vlasovce i rudoarmějce, ti i oni měli samopaly na klíně. S Rusy jsem se hned skamarádil, nechali mě spát v tanku, pořád mě nosili na zádech. Nemůžu a nebudu nikdy jejich oběti bagatelizovat. I když dnes víme o Stalinovi a zbytečných obětech, o zacházení se zajatci, nesmíme ty oběti relativizovat. Bohužel v Rusku je taková atmosféra, že se války nesmíte ani dotknout, je to jejich svátost, modla.

Jen kvůli počtu padlých?
Oni mají problém nejen s identitou, ale i s nejistými hranicemi. Rusko se vyvíjelo strašně složitě v dlouhých sporech v bojích s Vikingy, Varjagy, Turky a Tatary, Švédy, Poláky, Litevci, Ukrajinci a Němci, mají za sebou stalinismus, porušťování tzv. blízkého příhraničí. Je-li pro Rusy něco nedotknutelného, tak je to válka. Tedy „Velká Vlastenecká Válka“. Začátek a konec dnešní ruské identity. Obrovský počet padlých a rozhodující podíl na porážce Hitlera. A my bychom měli znovu a znovu umět nacházet způsoby, jak jejich mrtvé věrohodně uctívat, identita neidentita. Jen bloudi by mohli tohle zpochybňovat. Je pravda, že ruských obětí bylo zbytečně mnoho, ale to nezmenšuje nutnost úcty k nim. I když ten můj mladičký seržant M. K. z Kyšic k nám pak přijel ještě jednou, ale to už jako generál tankových vojsk… A chtěl se se mnou setkat, i když prý věděl, co mu řeknu. To jsou ale dva příběhy. Příběh dávných mrtvých a příběh nedávných okupantů.