Nedávno jste řekl: „Představa o tom, že po celé Zemi bude vládnout demokratický systém a tržní ekonomika, byla iluzorní od samého začátku. Ti, kteří ji zkoušeli na Ukrajině zrealizovat, narazili – to je negativní vysvědčení pro Evropskou unii a její chování jako aktéra světové politiky." Proč si to, jako sociolog, myslíte? Nebyla snaha EU logická nalézt společný jazyk s Ruskem a navázat skutečné partnerství? Nebylo by to výhodné pro obě strany?

EU nehledala společný jazyk. Mluvila pouze svým jazykem a říkala: „To vám přece nemůže vadit, že chceme Ukrajinu integrovat do evropských struktur. Vždyť jsme demokraté, nic vám neuděláme." Ti, kteří to mysleli vážně, byli naivní, protože EU pro Rusko představuje ohrožení a Rusko pro EU taky.
Oba aktéři samozřejmě nemají společný jazyk, ve smyslu sugesce dojmu, že mají společné zájmy. Něco takového neexistuje ani v EU samotné. Její členské země mají jenom některé společné zájmy, ale nikoliv společný jazyk. Vždy existují rozdílné národní zájmy jednotlivých států, a ty je třeba vnímat a přesto hledat možnou shodu v jednotlivostech. To EU neudělala a Spojené státy to nikdy udělat nechtěly. Ukrajinské obrození je z větší části americký projekt k oslabení Ruska a Evropy.

Západ je oslabený

Někdy se mi zdá, že Vladimír Putin je v zajetí 19. století, jak dokazuje třeba poslední vznesený nárok na část území v Arktidě. Chce 1,2 milionu kilometrů čtverečních, protože se domnívá, že tam jsou velké zásoby plynu a posiluje tam svou vojenskou přítomnost. A naposled ruský velvyslanec ve Švédsku Viktor Tatarincev Švédsku a Finsku vyhrožoval stejným způsobem jako Gruzii a Ukrajině. Putinův poradce Sergej Markov dokonce tvrdil, že by Finsko mohlo „začít 3. světovou válku". Jenže přece dnes už síla státu se neodvíjí hlavně od velikosti území a velikosti armády, ale od informací, špičkových technologií a velikosti trhu, který je stát schopen saturovat… Není i v tomto problém?

Ano, síla státu se dnes mnohdy odvozuje od špičkových technologii a informací, ale i dnes pořád ještě více platí klasická měřítka, jako je třeba velikost území (i kvůli potenciálním nalezištím surovin) a síla armády. Ne náhodou investují USA a Čína do obrany obrovské sumy.
A ještě jeden mocenský faktor je velmi důležitý. Totiž odhodlání sílu i použít, tedy opravdu důrazně a důsledně bojovat. V tomto ohledu Rusko Západ jednoznačně převyšuje.

A v „zajetí 19. století"?

Podstata politiky je pořád ještě taková, jak ji v 15. století popsal Niccollo Machiavelli. Politika je i dnes dosahování cílů pomocí derivátů moci. A západní Evropa by si měla co nejrychleji uvědomit, že čím více bude hrát americkou hru a zatlačovat Rusko do defenzivy, tím pravděpodobnější je, že Moskva bude doopravdy reagovat tak, jak citujete.

Vy jste před koncem roku 2014 prohlásil, že za současnou krizí vztahů mezi EU a Ruskem je z části nepochopení Ruska a vlastní sebepřecenění Západu. Myslíte si stejně jako němečtí Zelení, že Západ měl či mohl reagovat citlivěji na oslabené Rusko? Co mohl, podle vás, udělat jinak?
Impozantnější by bylo, kdybyste řekl, že si to myslím stejně jako Die Linke, protože s bývalými komunisty mám ještě méně společného než se Zelenými. Ale ani to by mi nevadilo, protože mě nejde o stranickou příslušnost, ale o inteligentní vhledy a analýzy. Zmíněný názor mimochodem zastává i zdrcující většina západních podnikatelských elit.
A jen na okraj. Oslabený je spíše Západ. Jsem dokonce přesvědčený o tom, že jeden z motivů, proč se v rusko-ukrajinském sporu Evropané angažovali, bylo to, že chtěli svoje oslabení zakrýt zahraničním dobrodružstvím a pomocí kontrolované eskalace posílit rozpadající se evropskou jednotu tváří v tvář ruskému nebezpečí. Moc se jim to, zdá se, nepovedlo.

Co mohl Západ udělat jinak?

Vyjednávat a ne hrozit. Hrozit mohu jenom tehdy, když jsem schopen svou hrozbu také uskutečnit. To Západ nedokáže. Dnes již vidíme, že se jednotná pozice ohledně sankcí rozpadla dříve, než mohla Rusko opravdu citelně postihnout.

Rusko má v Sýrii úspěch

Jak vnímáte konflikt s Ruskem v porovnání s konfliktem naší civilizace s tzv. Islámským státem?
Rusko-Západ je konfliktní linie, která přetrvá podstatně déle než konfliktní linie Západ a IS. Ale na druhé straně se Rusko tradičně považuje za obránce křesťanství proti islámu a je i ve svých národních zájmech přirozeným spojencem Západu v konfliktu s IS.
Z důvodů, které jsou zřejmé a pro USA dosti nelichotivé, však byla ruská spolupráce v boji proti IS dosud odmítána. No, a teď bojuje Rusko samo a zdá se, že za pár týdnů dosáhlo podstatně větších úspěchů než USA a západní spojenci za rok. To je pouze další lekce v realistické politice.

Jenže Rusko tvrdí, že podporuje legitimní vládu v Sýrii, a to přece není pravda: Ta vláda je tam tyranská, již Asadův otec Háfiz potlačil velmi krvavě na počátku osmdesátých let povstání vedené muslimskými bratry a stejně jeho syn Bašár bombardoval opozici a používal nedovolené bojové prostředky proti vlastnímu obyvatelstvu. Taková vláda přece nemůže být legitimní…
Víte, to všechno je spíše rétorika. Asadova vláda má formální insignie zvolení ve volbách, o kterých si právem myslíme své, ale moc nám to nepomůže. Rusko si totiž myslí něco jiného. Ostatně i Západ si svého času myslel své třeba i o NDR a přesto s ní spolupracoval.

Rusko masivními a plošnými nálety asi skutečně bude mít zřejmě větší úspěch, ale povede to nejspíš k rozpadu Sýrie. Rozhodně to nepovede ke stabilizaci poměrů, spíše ještě k většímu exodu, který částečně zase půjde do Evropy, a tím ji oslabí…
To se teprve uvidí.

Jestli tomu správně rozumím, Moskva chce zničit anebo vytlačit všechny nepřátele Asada. Je dobře možné, že bude tolerovat kurdský stát. A pak si lidé budou moci vybrat mezi dvěma entitami.
Myslím si, že lidé ze Sýrie utíkají spíše před bojem než před Asadem. Mnozí ho ani v minulosti rádi neměli a přesto v zemi zůstali. Teď utíkají jak před jeho armádou, tak před IS a zrovna tak i před opozičními milicemi. Prostí lidé se podle mého názoru spokojí s plánovatelným a stabilním prostředím. Nemyslím, že je pro ně vítězství, jakkoli definované spravedlnosti nezřeknutelná podmínka proto, aby zůstali v zemi.

Nedávno jste prohlásil, že Evropská unie by měla uzavřít hranice, protože brzy příliv migrantů přesáhne zatížitelnost společnosti. Jak si to představujete prakticky?
Kdybych chtěl byl unfair, řekl bych: Zeptejte se saudsko-arabských nebo tureckých odborníků. Jedni si do země nepustí nikoho, koho nechtějí, a druzí hranice otevírají a zavírají podle toho, co je politicky účelné.
Ale odpověď vám dají i nám podstatně bližší západoevropští bezpečnostní specialisté. Samozřejmě, že jde technicko-vojensky hranice uzavřít, jenom se k tomu musíte politicky rozhodnout. A dříve nebo později to Evropané budou muset udělat.

Evropské elity nepreferují zájmy většiny

Vy tvrdíte, že Rusko a i jiné země nemusí přistoupit na naše hodnoty, protože nemají univerzální platnost, a proto třeba potlačuje svobodu slova. Jenže, podíváme-li se důkladněji na Rusko, těžko můžeme kromě, jak vy říkáte „názorových pozic", najít nějaké skutečné hodnoty, na kterých stojí. Nebo vy je znáte? Přece slova jako stát a národ jsou tam už dávno jako prázdné nálepky: stačí se podívat na Sibiř, jestli Evenkové či Jakuti cítí nějakou loajalitu k ruskému státu. Není právě problém Ruska v tom, že tam neexistuje idea státnosti, tedy raisin d'etre, čili důvod bytí?
Co si myslím Evenkové a Jakuti nevíte ani vy, ani já. Ale za to oba dva víme, že národně zakotvená politika Vladimira Putina má drtivou podporu obyvatelstva. To znamená, že se ani zdaleka nejedná o prázdné nálepky. Pro Rusa se otázka po raison d´etre vůbec neklade. Již to ji položit je typický západoevropský omyl o ruské společnosti. Ten souvisí hodně s tím, že zaměňují ruskou společnost za svoje známé intelektuály ve velkých městech.
To, že se větší části evropských elit ruské hodnoty a postoje nelíbí, neznamená, že neexistují a nejsou silně motivující. Mnohým na Západě se dokonce nelíbí právě proto, že vidí, jak živoucí a motivující jsou. Mé přesvědčení, že západní elity jsou z velké části dekadentní, se opírá právě o to, že neuznávají hodnoty jako národ a specifický způsob života a nejsou ochotny obojí bránit. Ti západní pozorovatelé, kteří při pohledu na Rusko nechtějí vzít na vědomí existenci a motivační potenciál těchto hodnot, podléhají klasickému zkreslenému vidění západního intelektuála, který extrapoluje svoje hodnoty na celý svět a ten mu říká: Nech si to.

Jak byste definoval současný způsob vládnutí v Rusku či tzv. Putinův režim?
Použil bych pojem autoritární, a tím bych charakterizoval jako politický systém, který reflektuje zájmy celku i jeho členů, ale zároveň klade velký důraz na akcechopnost, jasné zaměření a koncentraci sil s ultimativním cílem zachování existence země.
Zachování existence země je společný jmenovatel, ke kterému se musí vztahovat a podle kterého se měří účelnost a účinnost každého i poměrně krátkodobě vlivného politického rozhodnutí. Mám silný dojem, že v mnoha demokratických státech politické a mediální elity význam tohoto faktu nevidí nebo ve prospěch jiných aspektů vytěsňují.

A jak máme myslet Evropu v roce 2015 ve stínu autokrata Vladimíra Putina, který by rád obnovil sféru vlivu bývalého Sovětského svazu?
Evropa si svůj hrozivý stín vytváří sama, protože se nechá svými velmocenskými sny vtahovat do neuskutečnitelných projektů, jako jsou Spojené státy evropské. Protože její elity nedokážou rozeznat a preferovat zájmy většinové společnosti a obsluhují místo toho zájmy vlivných (finanční průmysl) nebo hlasitých (exponentni politické korektnosti) menšin. Protože vládne účelově a ne účelně.
Účelové vládnutí charakterizuji jako obsluhování zájmů silných nátlakových skupin na úkor prospěchu většinové společnosti. Tento způsob vládnutí se na operativní úrovni projevuje tím, že zahlcuje společenský systém normami ve jménu ekonomizace (podřízení organizace a fungování společnosti potřebám trhu) a politické korektnosti (zásahy do společnosti s cílem zajistit práva všech na všechno). Obojí je škodlivé a má v sobě potenciál ke vzniku totalitární společnosti.

Bojíte se Putinových výhrůžek, že v krajním případě by mohl použít i jaderné zbraně?
Vždy máme spoustu důvodů se bát. Abychom si v nich udělali pořádek, je radno posuzovat pravděpodobnost hrozby, a máme-li odpovídající vliv, tak tuto pravděpodobnost snižovat. Ano, použití jaderných zbraní je představitelné, a to nejenom ze strany Ruska. Aby Evropané tuto hrozbu ze strany Ruska snížili, měli s ním zacházet alespoň z poloviny tak vstřícně, jak zacházejí se Spojenými státy.

KAREL HVÍŽĎALA
Více se dozvíte v aktuálním vydání týdeníku Dotyk.

Stáhněte si týdeník Dotyk zdarma do svého tabletu či smartphonu v App Store, Google Play , na Amazonu či v Microsoft Store.

Týdeník Dotyk