Ještě před 25 lety jsme byli zvyklí na to, že svět je rozdělený na dva bloky, pak jsme si začali zvykat na nadvládu mezinárodního finančního kapitálu a teď načínáme další kapitolu. Na co si vlastně máme zvykat?

To je moc dobrá otázka. Musíme si zvyknout na to, že se v několika směrech zároveň změnila celková světová konstelace. Podle mě je hlavní to, že ekonomický růst nemá jako model společenského vývoje budoucnost.

Narazil na svou mez?
Ano. Rezervy růstu, které jsme doposud měli, se vyčerpaly a teď se musíme učit, jak alespoň udržet současnou úroveň vývoje a jak zacházet s ideálem konzumní společnosti, která ztrácí svou podstatu, základní hnací motor. Přichází tím zároveň o podmínku své stability a klidu. Když lidem vezmete jejich materiální statky a představu o jejich rozmnožování, musíte jim místo toho něco nabídnout.

„Spojené státy vidí v Evropě jednoho hráče, stejně jako v Rusku, v obou pak svého faktického rivala. K realistické politice patří zatlačovat soupeře, a když se naskytne možnost, použít k tomu i někoho jiného, třeba Evropany. To se právě děje, neboť americký zájem je co nejdéle udržet svoji dosavadní hegemonistickou pozici."

Lídři z jiných částí světa, 
z arabských zemí či Ruska, to intuitivně pochopili a nabídli lidem místo konzumu ideologii.
Řekl bych víru. Zčásti to souvisí i s tím, že tyto země jsou zaostalejší. Takové jsou mimo jiné proto, že v nich vládlo náboženství či ideologie, a konzumismus, který nám dopřával roky klidu, se jich tak nedotknul. Nezávisle na tom platí, co jste říkala. Zmiňované dva kulturní okruhy mají něco, co bychom také potřebovali, totiž nemateriální hodnoty. Nepídím se teď po tom, jsou-li hezké, nebo ošklivé, ale ptám se, zda jsou funkční, jestli lidi motivují a zajišťují sociální stabilitu, kterou my ztrácíme. Jediné, co můžeme nabídnout, je konzumní styl, jenž se vyčerpává. Imateriální hodnoty, jako jsou víra, bůh, národ či oběť, jsme odhodili do příkopu, protože nám překážely při naplňování igelitek v obchodním domě.

Kolem roku 2000 jsme přitom měli docela slušně našlápnuto, silně nás motivovala myšlenka sjednocené Evropy jako důležitého světového hráče s velkou kulturní tradicí. To přece byla nosná idea. Co se pokazilo?
Na přelomu milénia se zkrátka ukázalo, že model nekonečného ekonomického růstu dospěl do své závěrečné fáze. Tady v Čechách jsme si toho tehdy nevšimli a ani nemohli všimnout, protože například internetová krize nebo útok na newyorská dvojčata nepřehlušily naše nadšení z toho, že už nějakou dobu patříme na Západ a máme v tomto směru nadějnou perspektivu. Ve skutečnosti základy, na nichž nadřazenost, síla či atraktivita západní společnosti stála, měly už tenkrát první zřetelné praskliny.

A ty se rozevřely poté, co v USA vypukla finanční krize.
Přesně tak. Pak přišla plejáda krizí různého druhu, politických, ekonomických 
i sociokulturních – jednu 
z nich právě prožíváme v nebývalé brutalitě ve Francii či Sýrii.

Politolog a ekonom Petr Robejšek poskytl 22. ledna v Praze rozhovor Deníku.

Když jsem poslouchala Obamovu tradiční Zprávu o stavu unie, měla jsem dojem, že některým politikům se zastesklo po bipolárním světě. Zazněla například velmi ostrá slova na adresu Ruska a celkově to dýchalo velkou snahou vzít věci znovu pevně do ruky, akorát že málokdo ví jak.
Bipolární svět byl samozřejmě mnohem přehlednější a zvládnutelnější pro politiky, kteří dělají správná rozhodnutí jen tehdy, když už není vyhnutí. Předtím je nečiní proto, že jsou ze své definice namáhavá a přinášejí rizika pro jejich politickou pozici i moc. Proto se jim vyhýbají, jak jen mohou. Správné rozhodnutí po roce 2007 by třeba byla zásadní redukce finančního sektoru. Osekat, co je navíc, protože to požírá okolní svět. Nikdo nechce připustit, že tento sektor je součást ekonomie, jež je pouhý obslužný segment společnosti. Ta se skládá 
z kulturního, sociálního 
a ekonomického subsystému, v němž je finanční sektor jednou podřízenou složkou. Ve skutečnosti ale právě ta dominuje celému světu.

Politici tedy podle vás měli mít odvahu říct, že oni jsou zvoleni lidmi, jimž jsou odpovědní, tudíž mají právo zasáhnout i do soukromého bankovního sektoru?
Nepochybně. Měli říct, že některé banky jsou zbytečné, a zrušit jim licenci, zakázat konkrétní finanční transakce, ať si o tom myslí, kdo chce, co chce. Tuto odvahu ale neměli, a tak na finančních trzích došlo k tomu, co zasáhlo miliony lidí nebo co přivedlo euro do kritické situace. Euro je další příklad toho, že politici volí správná řešení jen v okamžiku, kdy už není zbytí. Jinak hledají levná východiska a výmluvy. Typickou levnou výmluvou je Rusko. Z rodné země jsem odešel před Rusy, takže těžko mohu být v podezření, že bych je nějak zvlášť miloval. Jsem ale racionální a co možná objektivní člověk. Je naprosto zřejmé, že Rusko je používáno jako strašák. Rusko je nebezpečné, ale v žádném případě tak nebezpečné, jak je nám předkládáno. Část nebezpečí, které dnes Rusko představuje, si vytvořili sami Evropané tím, že s ním zacházeli naprosto nepřiměřeně, viz ukrajinská krize.

Konstatování, že veškerá vina je na straně Vladimira Putina, neboť anektoval Krym a posílá na východ Ukrajiny vojenský materiál i ozbrojence, vnímáte jako nepravdivé, nebo minimálně ploché?
Všechny tři strany, Rusko, Ukrajina a Západ, mají své zájmy, které vypadají úplně jinak, než jak je nám předestíráno.

Jak?
Ruský zájem je udržet kontrolu nad svým předpolím, tedy Ukrajinou, a využít jakékoliv příležitosti k teritoriální expanzi. Ukrajinský zájem je vymanit se z ruského vlivu, přitáhnout se k Evropě a nechat si svoji zaostalou ekonomiku modernizovat na její náklady, neboť oni toho nejsou schopni. Evropský zájem je expandovat směrem na východ ve jménu nových trhů. A ještě důležitější bod je, že EU se nachází v existenciální krizi svého smyslu a v tomto směru je toužení po bývalém nepříteli úplně nejsilnější. Hledá oprávnění své existence a pro sjednocení občanů pod evropskými prapory se ruské nebezpečí výborně hodí. Evropa si vynucuje konfrontační linii, která prakticky skončila či je reálně mnohem slabší.

Politolog a ekonom Petr Robejšek poskytl 22. ledna v Praze rozhovor Deníku.

Neměli bychom opomenout ani americký zájem. Zbigniew Brzezinski například tvrdí, že pokud Rusko ztratí na Ukrajinu vliv, „přestane být říší" čili 
z geopolitického hlediska i důležitým světovým hráčem.
Nemyslím, že je to až takto přiostřené, ale v každém případě je americká perspektiva obsáhlejší než evropská. Spojené státy vidí v Evropě jednoho hráče, stejně jako 
v Rusku, v obou pak svého faktického rivala. K realistické politice patří zatlačovat soupeře, a když se naskytne možnost, použít k tomu i někoho jiného, třeba Evropany. To se právě děje, neboť americký zájem je co nejdéle udržet svoji dosavadní hegemonistickou pozici. Kohokoliv, kdo tomu brání, tedy Čína, Rusko a potenciálně i Evropská unie, se logicky snaží potlačit. Evropa se oslabuje sama, takže tam to není až takový problém. Čína má svoje vlastní zásadní obtíže. Ale Rusko je vyzyvatel, také na základě hodnot, které na rozdíl od Západu má, tedy víru, patriotismus, oběť. Proto je pro Ameriku nebezpečné.

Je z hlediska racionálních evropských zájmů rozumné stavět si proti sobě Rusko, když máme agresivní Islámský stát za humny, respektive na vlastním dvorku?
To je naprosto absurdní. Do výčtu selhání vládnoucích evropských elit patří i to, jak zacházejí s Ruskem. Nedokázaly třeba pochopit, že protiruské sankce působit nebudou. To, co Rusku dělá potíže, je nízká cena ropy. Sankce budou škodit víc Evropě než Rusku. Evropští lídři nepochopili, že se něco peče v islámském světě a že Rusko je v boji s islámským nebezpečím jeden z nejspolehlivějších partnerů, ať se nám líbí, nebo ne. Jedinou „racionalitu" jejich konání tak vidím 
v hledání umělého nepřítele, který má Evropany sjednotit. Kvůli tomuto cíli pominuli všechny ostatní aspekty.

Možná daleko podstatnější.
Určitě mnohem podstatnější, s dalekosáhlejšími 
a ničivějšími důsledky.

Vy v Německu sledujete celkový obraz světa a jeho neuralgické body. My logicky vše vnímáme prizmatem místních poměrů. 
A tady vidíme často víc emocí než racionality. Když byl například prezident Zeman požádán, aby u příležitosti pietní akce 
k 70. výročí osvobození Osvětimi pozval hlavu Ruské federace, byl za to peskován. Je i v tuzemské politice Rusko bráno jako vhodný klacek na oponenty?
V Čechách to platí z pochopitelnějších důvodů, protože náš národ nemá s Ruskem nejlepší zkušenosti. Část rozhořčení a senzibility ve vztahu k Rusku tedy chápu. Beru ji u lidí, kteří si žijí svůj život, nejsou ekonomové či politologové a nestarají se 
o politiku víc, než je bezpodmínečně nutné. Nechápu ji ovšem u mediálních aktérů, komentátorů, politiků, akademiků, neboť u nich očekávám aspoň minimum racionality a objektivity zbavené osobní zainteresovanosti. Kdyby toho byli schopni, muselo by jim být jasné, že situace není tak vyostřená 
a jednání prezidenta vždy tak zavrženíhodné, jak to prezentují. Samozřejmě musíme zohlednit i rozměr vnitřního boje velké části médií s prezidentskou kanceláří, který všemu přidává dost pepře.

Politolog a ekonom Petr Robejšek poskytl 22. ledna v Praze rozhovor Deníku.

Velké haló způsobila i připravovaná koncepce české zahraniční politiky. Odráží se v něm zásadní spor o to, zda má pilířem české diplomacie zůstat Havlovo pojetí obhajoby lidských práv, nebo se k němu má něco přidat. Čím by se na rozcestí dějin měla česká diplomacie řídit?
V první řadě by měla dělat to, co každá rozumná zahraniční politika, a sice sloužit národním zájmům. Aby to mohla dělat, musí tuto službu označit za stěžejní. Zažil jsem jako pozorovatel několik doktrín české zahraniční politiky, k jedné jsem se snažil 
i přispět. Napsal jsem studii, která byla objednaná ministerstvem zahraničí a skončila v šuplíku, přičemž si myslím, že mnohé z ní by dodnes bylo bezpochyby použitelné. Nenavazovala ovšem na nepolitickou politiku a emocionální idealistické představy o tom, co chceme, můžeme, co je správné a co špatné. Byla to svrchovaně realistická koncepce a takovou bych si pro Českou republiku přál. Musí se zaměřit na uspokojení českých národních zájmů, kterým má sloužit. To je první 
a poslední bod, jemuž se vše ostatní – naše vztahy s Evropou, s NATO, s ostatními státy – musí podřídit.

„Jediné, co můžeme nabídnout, je konzumní styl, jenž se vyčerpává. Imateriální hodnoty, jako jsou víra, bůh, národ či oběť, jsme odhodili do příkopu, protože nám překážely při naplňování igelitek v obchodním domě."

Vědí naši politici, co je český národní zájem?
Ten pojem se používá často, ale když jde o jeho definování, skutek utek. Neuspokojivých pokusů bylo mnoho, ale přesto se to dá udělat. Je to ovšem intelektuální práce a je k ní potřeba i vůle a odložení veškerého vizionářství, které zatemňuje mozek, neboť přeceňuje síly a zakrývá perspektivu.

Jenže ono to nevypadá, že by se poctivě hledalo a formulovalo. Spíš je to klasická česká ulička. Něco se smolí v Černínském paláci, pak se cosi řekne na Hradě, nato se letí do Washingtonu 
a hlásí se k odkazu Václava Havla. Pravice, tedy TOP 09 a ODS, tvrdí, že pokud bylo Česko něčím originální a hodno pozornosti, pak to byl důraz na univerzalismus, nedělitelnost lidských práv, která jsou stejná u nás, v Rusku, na Kubě či v Číně…
Víte a to je přesně jeden 
z těch naivních názorů, které panují nejenom u nás, ale 
i v ostatním západním světě. Ten je přesvědčen, že Západem produkované hodnotové systémy mají univerzální platnost, což vnímám jako reflex kolonialismu, představu z dob, kdy Evropa byla mocná, vlivná a schopná své hodnoty prosadit silou. Ve skutečnosti je tato éra dávno za námi a odpověď na otázku, zda je naše pojetí lidských práv univerzální, dá letmé zhlédnutí televizních zpráv. Minimálně islámská kultura ho naprosto popírá, Čína a jiné asijské státy zrovna tak. Představa o univerzálnosti našich hodnot je chiméra, která možná někdy platila, ale už dlouho neplatí. Pokud to nepřipustíme, sami se oslabujeme a nabíháme na bodák všem, kdo chtějí naši slabost využít. Když řekneme, že ve jménu univerzálnosti obecně platných hodnot musíme pomáhat všude, kde je nějaké neštěstí, tak se vyčerpáme a ztratíme i to málo, co máme, to znamená naše skutečné hodnoty, které ovšem platí jenom u nás. 
A jen do té míry, do jaké je politici chrání a intelektuálové je nerozemelou v planých řečech. Představitelé státu se za ně musejí umět postavit a říct: národ je toto, patriotismus je toto, rodina je toto a k tomu jsou dané jasné hranice. Děje se pravý opak.

Politolog a ekonom Petr Robejšek poskytl 22. ledna v Praze rozhovor Deníku.

Po dlouhé době opravdu vnímám, že lidé, kteří svět politiky, natož diplomacie, běžně nevnímají, mají najednou strach, úplně obyčejnou obavu, zda zase nebude válka. Vskutku asi nastal čas na formulaci našeho národního zájmu.
Nejvyšší čas, právě u vědomí toho, že neuděláme-li teď rozhodnutí správným směrem, ne jako obvykle, že intelektuálové hovoří, komentátoři komentují a politici nedělají nic, jsme na okraji propasti. Česká republika 
i Západ jako celek mají před sebou řadu výzev, plejádu krizí, na něž musí reagovat. Nelze se divit, že normální občan má apokalyptické představy, zvlášť když denně sleduje televizi a na Youtube vidí, jak někomu uřezávají hlavy. My se na to díváme a říkáme: to není islám, ten je sám o sobě dobrý. Ano, ale je třeba se ptát, jaký náboj násilnosti je v něm obsažen. Je bohužel nepopiratelné, že v něm obsažen je a navíc je aktivovatelný. Osobně mám mezi muslimy dobré známé a klidně budu souhlasit s tím, že 99 procent muslimů jsou fajn lidé, s nimiž se dá bezproblémově vyjít. Ale oni sami si musejí uvědomit, že jejich náboženství obsahuje expanzivní složku. Jde o víru, o níž se nediskutuje, což do moderního světa nepatří. Zároveň se z ní odvozují nároky na zákroky do společnosti, zmiňme jen právo šaría. V něm si náboženství osobuje právo říkat, jak mají žít nejenom věřící, ale 
i ostatní lidé. A to je naprosto nepřípustné.

Vidíte v Evropě politiky, kteří by byli schopni tyto výzvy přijmout a poprat se s nimi? Je totiž evidentní, že pokud to neudělají ti slušní, zvednou je populisté, kteří na to nemají intelektuálně ani mravně.
Chyba spočívá v tom, že evropské politické a intelektuální elity desetiletí zanedbávaly to, co dělá starosti prostému člověku. Staraly se o chimérická pseudotémata 
a usnadňovaly si život tím, že spoustu věcí zametly pod koberec a neřešily je. Jen tak mohly vzniknout problémy, které nabyly obrovských rozměrů. Jich se chápou extrémnější uskupení, jež zrodila politická síla voličů. Klasické strany a intelektuální kruhy si to zavinily samy, protože nereagovaly na to, co se odehrává před jejich očima. Politická poptávka je uspokojována někým, kdo se nám třeba vůbec nelíbí, ale když ti čistí, idealističtí 
a morálně skvělí lidé nebyli schopni a ochotni to řešit, tak je to jejich vina. Teď budou nuceni se tím zabývat, ať už proto, že ve volbách prohrají, nebo proto, že určité problémy dorostou do neúnosné úrovně jako třeba v Paříži, kde jsou čtvrti, kam běloch nechodí, neboť je to no go area, tedy nebezpečné území.

KDO JE PETR ROBEJŠEK
* Narodil se 10. prosince 1948 ve Zlíně.
* Vystudoval sociologii na Univerzitě Karlově a národní hospodářství na univerzitě v Hamburku, kde získal docenturu 
v politických vědách.
* V roce 1975 emigroval do Německa, kde žije doposud. Od roku 1998 vedl hamburský Mezinárodní institut pro ekonomiku 
a politiku.
* Specializuje se na analýzy 
a prognózy politických a ekonomických procesů.
* Je autorem řady knih a studií, často publikuje v Česku.