Pane profesore, v České republice se právě zavádějí jednotné státní maturity. Co si o nich myslíte?

Je to zřejmě evropský fenomén, protože totéž se teď děje také v Rakousku. I tam je zaváděna tzv. centrální maturita, a to na etapy, protože to samozřejmě ze dne na den nejde.

Jak na etapy? V Česku se to zavádí ze dne na den.

V Rakousku se vychází z toho, že když se při centrální maturitě bude zkoušet látka za poslední čtyři roky, tak je to třeba zavést se čtyřletým předstihem. To znamená, že když to zavedeme teď, tak první maturanti s centrální maturitou vyjdou ze škol za čtyři roky, protože na to musí být připraveni. A připravit se na to musejí i učitelé. Musejí jinak strukturovat látku.

A jak to hodnotíte?

Dívám se na to se smíšenými pocity. Na jedné straně chápu, proč se to zavádí. Cílem je dopracovat se k jednotnému standardu, aby se úroveň v jednotlivých zemích dala srovnávat. Například ve Francii je centrální maturita už dlouho a v mnohých spolkových zemích Německa také. Ale na druhé straně je to opravdu krok směrem k omezování individuálních možností.

Jak to myslíte?

Dopadne to totiž tak, že se všechno úsilí soustředí na průměr. Z vyučování se stane stále víc jen příprava na tuhle centrální zkoušku. Individuální profilování škol, podpora opravdu talentovaných mladých lidí, to všechno kvůli centrální maturitě utrpí.

Jeden ze středoškolských profesorů češtiny si u nás v novinách stěžoval, že sotva se v Česku otevřel prostor pro svobodný individuální rozvoj mladých lidí, už je bude škola zase cpát do jednotné formy. Ale je to opravdu tak?

Obávám se, že ano. Je to obecný trend, který pozorujeme. Skoro všechno se normuje, standardizuje, sjednocuje. Mluví se sice hodně o individualitě, o rozvoji osobnosti, o vlastní odpovědnosti, ale ve skutečnosti se toho v celé Evropě hodně unifikuje. To může být v mnoha oblastech rozumné. Jistě jsme rádi, že v celé Evropě budou stejné zásuvky, normy pro elektrické spotřebiče, pro bezpečnost automobilů a podobně. Ale v dalších oblastech to tak pozitivně nevidím. Hlavně tam, kde to není normovatelné. Protože jak učiteli tak žákovi musí být dán jistý prostor a je těžké jim shora nadiktovat, co je norma, která musí být splněna.

Ale nějaké standardy by snad měly platit?

Ano, to je jasné. V Česku, v Německu i v Rakousku je dobré zhruba vědět, co je asi tak možné očekávat od mladého člověka, který má maturitu. Jaké kompetence a znalosti má. To je ale minimální standard. Jinak právě u citlivých oborů jako je mateřský jazyk, umění, literatura, ale i v přírodních vědách, kde je možné vyzdvihnout rozdílná hlediska, je třeba mít možnost individuální podpory žáků.

A není možné mít obojí?

To je jistě ideální koncepce. Teoreticky. Ale v praxi se ukazuje, že podstatná je ta maturita. A jakmile bude jasné, že tu jsou centrální požadavky, co všechno je třeba umět, tak se většina času soustředí ve třídě na to, aby se tyto požadavky naplnily. Jistě se dá říct, že každý může vedle toho ještě dělat soustu věcí, ale tlak na splnění norem bude stále vzrůstat.

Čeští žáci dosahují v mezinárodních testech stále horší výsledky. Jak je to: mohou za to spíš žáci, nebo učitelé?

I tady musím říct, že je Česko zřejmě hodně podobné Rakousku. I Rakousko má v testech výzkumu PISA průměrné až špatné výsledky a u nás se taky diskutuje, kdo za to může. A přikláníme se přirozeně k odpovědi, že je generelně třeba zlepšit systém školství. Že je třeba zlepšit vzdělávání učitelů. Ale skoro se nediskutuje o tom, zda nemají také žáci málo chuti do učení. Je to zajímavé, ale tohle je tabu. Líní žáci jako by neexistovali. Jako bychom měli už jen špatné učitele, kteří nedokáží motivovat žáky. To je poněkud dětinské. Přece musíme počítat s tím, že jsou na světě lidé, kteří nemají vůbec chuť se vzdělávat.

V Česku si ovšem učitelé občas stěžují, že takových dětí je pořád víc.

To se neodvažuji posoudit. Ale musíme prostě počítat s tím, že to existuje. Na druhé straně bychom takovým mezinárodním srovnávacím testům neměli podle mého soudu přikládat nadměrný význam, protože testují schopnosti a kompetence jen v omezené míře. Testují se přírodovědecké, matematické, jazykové kompetence, ale všechno ostatní, co také náleží ke vzdělání, nenechávají tyto testy stranou. Takže to není absolutní měřítko pro posouzení, kde se vzdělávání daří lépe a kde hůř.

Jakou učební metodu preferujete? Práci v týmech, na projektech, kde se žáci učí v souvislostech a nemusejí biflovat?

Myslím, že není jedna jediná nejlepší metoda. Vždycky jde o předmět, o úkoly, o situaci, a tomu je třeba uzpůsobit metodu vyučování. Kdyby se žáci učili jenom v týmech s tím, že se počká, až na všechno přijdou sami, tak by škola trvala čtyřicet, padesát let. Jde přece o to, aby se vědění, nahromaděné v dějinách, předávalo efektivně. Nemusíme každý den znovu vynalézat kolo. Týmy a projekty jsou v mnoha oblastech určitě lepší než urputné biflování nazpaměť, ale v jiných oblastech je mnohem ekonomičtější naučit se něco zpaměti a stavět na tom. Týmy jsou sice pěkná věc, ale k ideji vzdělání patří, že si lidé dají s něčím práci sami. Že člověk sám řeší problém, čte si text, sám přemýšlí, sám se snaží vyřešit matematickou úlohu. Potřebujeme obojí, a to ve vyváženém měřítku.

Co tedy doporučujete?

Odmítám přeceňovat jednu metodu na úkor druhé a dělat z ní patentní recept. V posledních letech a desetiletích jsme už zažili tolik pedagogických a didaktických metod, které přicházely a zase mizely, že jsem na to z principu opatrný. Rozhodující je, aby žáci tomu, s čím jsou konfrontováni, rozuměli. Aby to pochopili. To musí být kritérium.

U nás jsou teď slyšet stížnosti, že mladí lidé nechtějí studovat technické obory. Každý chce být politologem, filozofem, sociologem, ale málokdo inženýrem. Co s tím?

Čím déle s vámi mluvím, tím víc mám pocit velké kulturní příbuznosti mezi Rakouskem a Českem. Přesně stejný problém máme taky. Rakouské ministerstvo teď dokonce odstartovalo podpůrný program, aby přivedlo mladé lidi k technickým a přírodovědeckým oborům. Na druhé straně bych ale neřekl, že je to negativní, když se mladí lidé zajímají o politiku, o média, o filozofii. To totiž svědčí o tom, že jim nejde jen o to, aby se nechali vzdělávat pro určitý džob, ale že přemýšlejí, v jaké společnosti žijí, a kam by tato společnost měla směřovat. A když chce být člověk zcela poctivý, tak musí přiznat, že určité technické obory jsou prostě těžší. Takže nejde jen o to zaujmout mladé lidi pro technické obory, ale dát jim i výbavu k tomu, aby je taky zvládli.

Ovšem špičková teoretická fyzika a matematika se prolínají s filozofií, není to tak?

Ano. Na hranici přírodovědeckých oborů se objevují také filozofické otázky. Ale i tady je třeba být ve střehu. Je to pole sice pro mezioborovou spolupráci, ale je třeba si dát pozor, aby matematici nebyli diletantští filozofové a filozofové si nehráli na matematiky a fyziky, a do kvantové fyziky neinterpretovali něco, co tam vůbec nepatří. Právě tato forma kvantové fyziky, o které se dá filozofovat, navíc jistě není to, co by se zrovna líbilo průmyslu.

Myslíte základní výzkum?

Ano. Není možné zapomínat, že právě v přírodních vědách probíhá základní výzkum, který se ekonomicky z krátkodobého hlediska vůbec nerentuje, naopak stojí peníze. Kdyby člověk jen přemýšlel efektivně, pro jaký džob potřebuji jaké absolventy, tak by v tom teoretická fyzika vůbec nefigurovala. Nebyla by tam ani matematika v oblasti základního bádání, ani astronomie. Hospodářství nepotřebuje žádné filozofující matematiky. Potřebuje matematiky na vypočítávání pojistek. Tady je třeba být velmi opatrný, aby se nekritizovaly jen humanistické a duchovní obory. Platí to totiž i o přírodních vědách, kde se často bádá, aniž by se vědělo, zda to vůbec kdy přinese nějaký ekonomický užitek.

Ale tohle přece lidstvo vždycky posouvalo dál?

Přesně tak. To lidstvo posouvalo dál. Proto jsem také striktně proti tomu posuzovat vyšší vzdělávací systémy výlučně podle kritérií efektivnosti a pracovního trhu. Co vědu posouvalo dál, byla vždycky svoboda. Nikdy nutnost. Galileo nechtěl řešit žádný problém. Chtěl vědět, jestli to, co pozoruje na nebi, se srovnává s tehdy ještě platnou teorií. Zrovna tak Einstein. Ten nechtěl řešit pokrytí mobilních telefonů nebo GPS-systémy. K největším objevům přírodních věd nikdy nedošlo proto, že by lidé chtěli vyřešit nějaký problém, ale protože byli zvědaví.

Zabýváte se také společenskými změnami po roce 1989: kam myslíte, že patří Česko. Je to pořád ještě postkomunistická společnost?

To se neodvažuji posoudit, protože na to české poměry málo znám. Ale protože od té doby už uplynulo víc než 20 let a Česko je členem EU, tak z naší perspektivy už Česko žádnou postkomunistickou společností není. Je to prostě evropská země stejně jako ostatní. Kvůli své komunistické minulosti má jistě jiné problémy než srovnatelné státy jako třeba Rakousko, ale myslím že tato komunistická minulost skýtá i možnosti, které jsou podstatné pro další proces vývoj v Evropě. Protože je to zkušenost, která ukazuje, jak určitý vývoj ztroskotal, a z toho se dá vyvodit poučení pro budoucnost.

Mluvíme spolu v den, kdy Německo slaví znovusjednocení svých dvou států s rozdílnými minulostmi: myslíte, že už se to zdařilo, že je to dokonáno?

Když člověk se dívá na náladu, panující v Německu, i na atmosféru, která převládá při oslavách, tak získá dojem, že se to doopravdy ještě nepodařilo. Asi vězí minulost přece jen hlouběji, než jsme mysleli. Když si vzpomeneme na ty slavné věty, že sroste to, co k sobě patří, tak problémem zřejmě je, že hodně Němců jak v bývalém západním Německu, tak ï v někdejším NDR si evidentně ne tak zcela myslí, že patří k sobě. Takže se přece jen ukazuje, že rozdílné hospodářské systémy a politické směry vykopaly příkop, který se nedá jen tak snadno zasypat, jak jsme si mysleli v euforii po roce 1989. Já se ale nedomnívám, že by to musel být takový problém. Není totiž podstatné, aby se Němci cítili jednotně, ale rozhodující je, jak určí svou pozici v Evropě.

Řada lidí v Česku se ovšem cítí frustrována, protože si kapitalismus a demokracii představovali jinak.

To jsou dvě věci. Jednak tady asi měla řada lidí falešnou představu o kapitalismu, protože to je sice velmi dynamický hospodářský systém, skýtající neuvěřitelné možnosti, ale zároveň je velmi brutální co do soutěže a konkurence. Kromě toho začal pádem železné opony v Česku i v ostatních postkomunistických zemích proces, kterému říkáme globalizace, jehož projevy jsme nemohli před dvaceti lety předpovědět: ten totiž světovou konkurenci neuvěřitelně zrychluje. Sice se proces dohánění západu dostal na východě do pohybu, ale zároveň je faktem, že kapitalistická společnost produkuje ve vysoké míře nespravedlnosti a nerovnosti. A produkuje je teď už ve světovém měřítku.

Jak se s tím ale mají vyrovnat lidé, kteří sice v minulém režimu byli vystavováni nerovnostem, ale zároveň byli přesvědčováni, že žádné nerovnosti neexistují?

Tehdejší Československo jsem tak dobře neznal, ale znal jsem východní Německo a měl jsem tam kontakty, takže snad mohu říci, že lidi to prokoukli. Že věděli, že to byla jen ideologie a hesla. V kapitalistickém a demokratickém systému máme ovšem co do činění s tím, že tyto nerovnosti jsou mnohem zřetelnější a viditelnější. V materiální rovině, v rovině vzdělání, v kariéře. Ovšem na druhé straně má jednotlivec svobodu, kterou nikdy za totality neměl. Snad by se tedy dalo říci, že žijeme v Evropě dvou různých „současností“: středoevropské země jako Česko, Slovensko, Maďarsko, Rumunsko, Bulharsko, to jsou země, které dohánějí to, co jim bylo půl století odpíráno. A přitom jsme ve fázi, kdy se kapitalismus musí vyrovnávat s první opravdovou hospodářskou krizí po roce 1945. Což potkalo tyto země v krajně nevhodném okamžiku.

Prof. dr. Konrad Paul Liessmann

Narodil se 13. dubna 1953 v rakouském Villachu.
Studoval filozofii, germanistiku, dějepis, psychologii a sociologii ve Vídni.
Věnuje se vyučování filozofie a dalšímu vzdělávání učitelů, filozofickým problémům kultury a techniky, společenským změnám po roce 1989.
Od roku 2005 je členem Evropské akademie věd a umění a od roku 2008 proděkanem filozofické a pedagogické fakulty Vídeňské univerzity.
Je autorem řady knih a nositelem mnoha ocenění.
V Česku vyšla v roce 2008 jeho kniha Teorie nevzdělanosti - Omyly společnosti vědění.
5. října převzal letošní cenu Vize 97 nadace manželů Havlových, udělovanou každoročně osobnosti, která svým dílem poukázala na méně známé jevy a souvislosti a prohloubila alternativy pohledu na svět.