Předchozí
1 z 2
Další

Deník přinese velké rozhovory se všemi lídry politických stran a hnutí, které pravděpodobně překročí pětiprocentní hranici, aby si čtenáři mohli sami udělat obrázek, co kdo slibuje a zda má sílu to splnit. 

Předvolební seriál otevíráme rozhovorem s vedoucím Katedry politologie a evropských studií Univerzity Palackého v Olomouci Tomášem Lebedou, který je odborník na volební a stranické systémy.

Veřejný prostor je plný kauzy Čapí hnízdo, zajišťovacího příkazu ve firmě FAU, doznívají korunové dluhopisy. Myslíte, že to, co se nyní děje, výrazně ovlivní podzimní volby?

Za jiných okolností bych odpověděl, že by to určitě průběh voleb ovlivnit mělo, ale v tomto případě si tím vůbec nejsem jistý. Zdá se mi, že kauzy, které se točí kolem Andreje Babiše, na jeho sympatizanty neměly a nemají žádný negativní vliv. Naopak to působí dojmem, že je vnímají jako snahu ho diskreditovat, a v podstatě se o ně ani moc nezajímají.

Jinak řečeno, uvěřili tezi o tradičních politických stranách, které se ho bojí a za každou cenu ho chtějí z politiky vyštípat?

Dost pravděpodobně to jeho sympatizanti takto vnímají, protože jinak si nedovedu vysvětlit, že má i po těchto mimořádně závažných kauzách tak vysokou podporu. A to se ve veřejném prostoru objevuje řada dalších informací, které vedou minimálně k pochybnostem o osobní integritě Andreje Babiše, ať už jde o jeho predátorské chování při získávání některých firem, nebo o podivné diskuse s bývalým novinářem jeho novin. V případě jiných lidí by to vedlo k odchodu z politiky. V minulosti tady byly daleko menší kauzy, kvůli nimž politici skončili.

Jaký typ voličů tedy Andrej Babiš oslovuje? Jsou to lidé zhrzení, otrávení a zklamaní tradičními stranami, nebo chtějící vyzkoušet cosi nového, eventuálně je to věc víry?

Určitě jsou to voliči, kteří hledají alternativu ke klasickým stranám, jimž přestali důvěřovat. A ODS a ČSSD, jichž se to týká především, si za to mohou do značné míry samy. Spousta věcí, které o nich Babiš říká, byla pravdivá. Je ale zvláštní, že s hnutím ANO, a především osobně s Andrejem Babišem, je nyní už také spojena řada podezření, a přesto se mu daří udržovat si důvěru výrazné části veřejnosti. Otázka víry v tom zřejmě hraje důležitou roli, protože kumulace těch problémů je tak velká, že by mu to jinak neprošlo. V zemích, kde je politická kultura na vyšší úrovni, by neměl šanci na výsledek, který se podle průzkumů pro ANO rýsuje.

Do jaké míry je to dáno tím, že Andrej Babiš nepůsobí jako arogantní miliardář a mluví jazykem, jemuž rozumí dolních deset milionů, třeba bývalí voliči ČSSD a KSČM, kteří k němu zběhli?

Politickou komunikaci má Andrej Babiš zvládnutou skvěle, má na ni profesionály, kteří mu ji vytvářejí, starají se mu o články, sociální sítě a pravděpodobně stáli i za knihou, kterou publikoval. Komunikace směrem navenek je tedy v jeho podání výsledkem profesionální práce odborníků a jazyk, který používá, je pečlivě vybraný.

Když to Andrej Babiš i díky svému týmu nakonec ustojí a volby dominantně vyhraje, bude to pro demokracii v Česku problém? Strany jako TOP 09 či ODS to tak vnímají a varují před tím.

Nevím, jestli je dobré spojovat to s hodnocením TOP 09 a ODS, protože pak i moje vyjádření bude vyznívat politicky, což nechci. Pokud si ale přečteme knihu Andreje Babiše O čem sním, když náhodou spím, tak v ní je vše popsáno. Není třeba výkladu jiných stran. Tam je obsažena jeho vize, jak má vypadat demokracie v České republice v roce 2035. 

Která mimochodem už nemá být příliš zastupitelská.

Ano, to by byla přinejmenším velmi štíhlá demokracie s naprosto omezeným zastupitelským prvkem. Je tam extrémně nebezpečná kumulace reforem. Když to shrneme, tak si Babiš přeje redukci poslanců z 200 na 101, zrušení Senátu, zavedení jednokolového většinového systému do sněmovny, zrušení krajských zastupitelstev a snížení počtu ministerstev.

Zapomněl jste na přímou volbu starostů, kteří by řídili obce jen s manažery.

Klidně to k tomu můžeme přidat, byť přímou volbu samu o sobě nepovažuji za problematickou. Na-opak problematické je to bé, které v knize není úplně jasně vyřčeno, totiž co by bylo s obecními zastupitelstvy. Jedna z interpretací zněla, že Andrej Babiš s nimi nepočítá.

To je pravda, při prezentaci své knihy to takto doslova řekl, obce by podle něj měli řídit jen starostové s profesionálním manažerským týmem.

Pak by to znamenalo likvidaci demokracie na komunální úrovni. A po zrušení krajských zastupitelstev by skončila demokracie na střední úrovni. Zůstala by jen velmi omezená demokracie na celostátní úrovni.

Babiš tvrdí, že pro každý takový krok existují příklady v zahraničí. To je sice pravda, ale nenajdeme jediný příklad, kde by byly všechny aplikovány dohromady, ba ani částečně. Máme v Evropě jednokomorové parlamenty, třeba ve Skandinávii, ale v nich je mimořádně vysoký počet poslanců.

Průměrný počet voličů na jednoho poslance tam je čtyřikrát menší, než by to bylo po Babišových reformách. Existují země, které mají vysoký počet voličů na jednoho poslance, tedy zhruba 100 tisíc, což je podobné číslo, jakým operuje Babiš, ale v nich zase existují druhé parlamentní komory. A všechny tyto státy mají nějakou střední úroveň zastupování, zemskou, krajskou či regionální.

Pokud Andrej Babiš argumentuje tím, že ve Švýcarsku mají jen sedm ministerstev, zapomíná dodat, že tam je obrovské množství pravomocí přeneseno na kantony, které mají vlastní parlamenty a vlády. Na této střední úrovni se dělá významná část politiky. Navíc i ve Švýcarsku se vede debata, že sedm centrálních ministerstev je málo.

Jaký politický systém by tedy Andrej Babiš chtěl zavést?

Jeho představa demokracie je osekání volených orgánů na naprosté minimum plus zavedení jednokolového většinového systému, který by přinesl jednobarevné vlády. V takovém systému by ale vlády byly absolutně nekontrolovatelné a mohly by zasahovat do všeho, od celostátní po komunální politiku. Nikdo si přece nemůže myslet, že malé obce o několika desítkách či stovkách obyvatel budou schopny efektivně převzít samosprávu, která bude zrušena na krajské úrovni. Babišovy vize tedy vnímám jako mimořádně nebezpečný koncept.

K jejich realizaci by ale hnutí ANO muselo získat podporu ústavní většiny poslanců a senátorů, což asi nelze předpokládat, byť v Maďarsku a Polsku se to stalo.

Nebezpečí spočívá v tom, že demokraté přemýšlejí pouze v intencích stávajícího demokratického procesu. Bohužel události se někdy valí jinými cestami. Andrej Babiš například uvažuje o zavedení referenda pro ústavní změny. Pokud by se mu to podařilo jako první krok, pro který by mohl za určité konstelace získat u části politické reprezentace podporu, ostatní věci by se už odehrály velmi snadno.

Tady bych podotkl, že referendum není jen nástrojem ke zvýšení občanské účasti na politickém dění ve státě. Jsou země, kde mají referenda za úkol posilovat silného vůdce, třeba De Gaulla na počátku Páté republiky ve Francii. Když se podíváte na referenda, která vypisoval Adolf Hitler před 2. světovou válkou, tak vás mrazí.

O tom Babiš nemluví, on argumentuje Švýcarskem, kde studoval.

Ale ani to Švýcarsko není ideální příklad. Právě na vrub referend jde fakt, že tam do konce 60. let minulého století ženy neměly volební právo. A do OSN vstoupili až v roce 2002.

Nakonec by referendum třeba ani nepotřeboval. Hovoří se totiž o tom, že pokud by u voleb propadlo třicet procent hlasů, mohlo by ANO získat parlamentní většinu. Je to tak?

Muselo by jít o souběh několika jevů. První podmínkou je, že propadne hodně hlasů. V praxi to znamená, že se do sněmovny bude chtít dostat velké množství subjektů a voliči své hlasy rozptýlí mezi strany, které nemají šanci překročit pětiprocentní uzavírací klauzuli. To by zvýšilo procentuální zastoupení stran, které tuto hranici překročí, tedy samozřejmě i hnutí ANO.

Znamená to, že ti největší si jako bonus připíší část propadlých hlasů?

V minulosti u nás bylo velmi málo propadlých hlasů, šest až deset procent. Bohužel v posledních volbách se ta procenta začala zvyšovat, dostali jsme se na úroveň 90. let, kdy číslo dosahovalo až 20 procent. Pokud by se to zopakovalo, nebo by to bylo ještě víc, šlo by o poměrně velký problém. K získání většiny by ale musela být splněna ještě jedna podmínka.

Muselo by jít o výsledek, při němž by ANO získalo výrazně víc procent než všechny ostatní strany, které by byly spíše malé a zhruba vyrovnané. V krajích, jež nejsou příliš velké, je totiž vysoká hodnota tzv. přirozeného prahu, tedy procenta, které musíte získat, abyste dostali aspoň jeden mandát. Může se tak stát, že dominující hnutí dostane výrazně víc mandátů, než na kolik má při poměrném rozdělování nárok. Naopak menší strany, přestože překročily uzavírací klauzuli, často v těchto krajích mandáty vůbec nezískají.

To se v minulosti přihodilo Straně zelených.

Přesně tak. Zeleným se to stalo v roce 2006, kdy v devíti ze čtrnácti krajů nezískali žádný mandát.

Ačkoli překročili na celostátní úrovni pětiprocentní hranici.

Ano. A teď si představte, že podobných stran, které získají šest procent, bude po volbách několik. Z toho bude pochopitelně těžit dominantní subjekt, což by v tomto případě bylo hnutí ANO.

Což by znamenalo, že by dosáhlo na sněmovní většinu?

Dlouho jsme si mysleli, že to možné není a v poměrném systému se to v podstatě stát nemůže, ale při stávající konstelaci by to možné bylo.

Neměli by tedy voliči kromě programových východisek vzít v potaz i tuto okolnost?

To si skutečně musejí voliči zvážit sami.

Preferují lidé podle vašich analýz z minulých voleb strany, které mají relativní jistotu dostat se nad deset procent?

Nemyslím, že by zohledňovali možný výsledek stran nad deset procent. Taková sofistikovaná úvaha vedoucí ke strategické volbě vyžaduje nějakou zkušenost, která nám chybí. Do podobné situace se dostáváme poprvé. Psychologický efekt pětiprocentní uzavírací klauzule jsme tu ale měli a v letech 1996 až 2006 skutečně fungoval. Volby 2010 a 2013 přinesly jiný způsob voličského uvažování. Lidé se přestali pětiprocentní hranice bát a začali volit méně strategicky, což vedlo ke dvěma jevům. Jednak se do sněmovny dostaly nové subjekty, ať už TOP 09 a Věci veřejné v roce 2010, nebo ANO a Úsvit před čtyřmi lety, a jednak spousta hlasů propadla.

Z tohoto pohledu byla zajímavým projektem koalice lidovců a STAN, která měla být protiváhou ANO a ČSSD s ambicí získat až dvacet procent hlasů. Jak tuto myšlenku včetně jejího krachu hodnotíte?

Podle mě je vždycky pozitivní, když se strany rozhodnou spolupracovat už před volbami. Mnohem více si cením předvolební koaliční spolupráce, jež sleduje nějaké dlouhodobější strategie, než té, kterou si vynutí situace po volbách.  Je pozoruhodné, že některým aktérům, hlavně hnutí ANO, to velmi vadilo. Kolují informace, jejichž pravdivost ovšem neumím posoudit, že v tomto směru určití jedinci věnovali hodně energie k přesvědčování některých politiků v KDU--ČSL i STAN, aby spolupráci opustili.

Podivné intermezzo s miliardářem Daliborem Dědkem, který chtěl spolupracovat s ANO a Starosty po svém odchodu prakticky rozložil, skutečně nejvíc prospělo hnutí ANO. Andreji Babišovi se rozpadem této koalice a Dědkovým odchodem určitě ulevilo.

Zcela jistě. Na jeho místě bych z toho měl radost.

ODS vstoupila do horké fáze kampaně velmi razantně, když představila dvanáct programových bodů, přes něž nejede vlak, ať už se to týká daní, zrušení EET či odmítnutí eura. Vyloučila jimi prakticky spolupráci s hnutím ANO. Je to chytrá strategie, nebo tím některé potenciální voliče odlákala?

Vnímám to jako chytrou strategii. Lidé, kteří sympatizují s hnutím ANO, budou volit ANO, nikoli ODS, aby s hnutím poté spolupracovala. ODS má před sebou úkol posbírat se po propadech v minulosti a pomalu se jí to začíná dařit. Nyní deklaruje, že  hnutí ANO s Andrejem Babišem je pro ní velmi problematický partner, ale musíme si uvědomit, že jde o ODS s Petrem Fialou v čele. Nevíme, co by ODS udělala, kdyby se její vedení vyměnilo.

Volby samozřejmě přinášejí i stranický kvas, zvláště u méně úspěšných subjektů. Sociální demokraty čeká výběr nového předsedy, Pavel Bělobrádek avizoval, že v případě horšího výsledku lidovců než 6,7 procenta odstoupí. Očekáváte zemětřesení ve stranických centrálách?

Pokud některé strany neuspějí, zcela jistě budou členové volat po vyvození osobní zodpovědnosti. To znamená, že budou odstupovat lídři, někde i celá vedení.

Vidíte zřetelné osobní ambice v některých stranách, mám na mysli třeba Václava Klause mladšího v ODS?

Přesně tam ty ambice vidím.

Kam kráčí dosud nejsilnější vládní strana, sociální demokracie?

Sociální demokracie má stejný problém, jaký měla v minulosti ODS, jde o velmi podobný scénář.  Volby od voleb se jí snižuje podpora, ztrácí voliče a musí s tím něco zásadního začít dělat. Uvidíme, jestli se jí povede ještě do voleb trošku změnit svůj obraz.

Bude v tom „dělání něco se sebou“ hrát roli i prezidentská volba a vztah k Miloši Zemanovi?

To je jeden z politických problémů, který sociální demokraty čeká, ale není zásadní. Důvody, proč ČSSD ztrácí voliče, jsou komplexnější.

Včetně vztahu k Evropě a migrační problematice?

Samozřejmě i to je věc, kde by si sociální demokracie měla rozmyslet svoji politiku, ale nemyslím, že by pro její potenciální voliče byla klíčová.

Co je tedy klíčové?

Musí přesvědčit své tradiční stoupence, že stále dává smysl volit ji, nikoli strany s alternativním způsobem řešení jejich problémů. ČSSD by se neměla soustředit jen na nízkopříjmové skupiny a so-ciální slabé, ale hlavně na zaměstnance, mám na mysli ty, kteří nepatří k nadprůměrně placeným. To je obrovská skupina lidí, ale tito občané dnes evidentně volí někoho jiného.

A dávají dokonce přednost stranám, které byly ještě nedávno na okraji spektra jako subjekty nesystémové, protirežimní, to znamená Okamurově SPD a Filipově KSČM. Ty už se dnes ovšem pohybují v hlavním proudu a překonají zřejmě v prvním případě pěti- a v druhém desetiprocentní hranici. O čem to svědčí?

Musím říct, že z posledního vývoje v České republice jsem dost smutný. Když se dívám na strukturu subjektů, které voliči podporují, a na politické postoje ve výzkumech veřejného mínění, mám pocit, jako kdyby tady těch 27 let po listopadu 1989 nebylo.

Zdá se mi, že téměř neproběhl proces, během něhož by se čeští občané stali skutečnými demokraty. Vidím tu výrazný rozdíl proti západním společnostem, které jsou vůči svým politikům také kritické, ale jsou to hlasy kritických demokratů, pro něž je demokracie vysokou hodnotou. Svým politikům často nedůvěřují, mají potřebu hledat alternativu a měnit je, ale zachování demokracie je u nich vždycky na prvním místě.

V Čechách lidi ani příliš nevzruší, když o někom řekneme, že je nebezpečím pro demokracii. Významná část české společnosti už ani nemá pocit, že by demokracie byla nějakou cennou hodnotou, neřkuli nejlepším systémem vládnutí. Jak vidíme z průzkumů, nemálo Čechů si myslí, že jistá forma vlády pevné ruky by mohla být docela dobrým řešením. To ovšem znamená, že dávají všanc sami sebe, aniž by to věděli. Až to zjistí, bude pozdě.

KDO JE Doc. PhDr. TOMÁŠ LEBEDA, Ph.D.
* Narodil se 11. září 1976 v Karlových Varech

* Vystudoval politologii na Fakultě sociálních věd UK v Praze, absolvoval studijní pobyt na London School od Economics and Political Science, byl na stáži v britském parlamentu.

* Působil v Sociologickém ústavu Akademie věd ČR a na Institutu politologických studií FSV UK, kde získal docenturu.

* Od roku 2008 přednáší na Univerzitě Palackého v Olomouci, kde nyní vede Katedru politologie a evropských studií.