Lze pondělní projev Vladimira Putina na Rudém náměstí vnímat tak, že jeho cíle nejsou naplňovány?
Určitě nejsou, ty momentální musel dokonce přehodnotit. Nedaří se mu ovládnout ani východ a jih Ukrajiny, na které se soustředil. Nemohl vyhlásit vítězství v Donbasu, případně spojení s Krymem přes Oděsu do Podněstří. Od toho je skutečně daleko. Jeho základní cíl, tedy obnova ruské říše, respektive Sovětského svazu až do středu Evropy, ovšem samozřejmě platí.

Pokud mířil na obnovu sovětského impéria, jak je možné, že tak fatálně podcenil odhodlání ukrajinského národa bránit svoji samostatnost?
On ji podcenil už v roce 2014, kdy plánoval obsazení celého Donbasu. Od té doby svým brutálním tlakem napomohl ke konsolidaci ukrajinského národa, probudil v lidech jejich ukrajinství. Ruská propaganda přitom tvrdila, že Ukrajinci jako národ vlastně neexistují. Když někoho takto vnímáte, těžko si o něm můžete myslet, že bude ve jménu svého národa bojovat. Putin uvěřil vlastní propagandě. Ale možná i Ukrajinci byli překvapeni sami sebou. Statečnost se vždy projeví až v přímém střetu. První dva dny války ukázaly celému světu, že Ukrajinci to myslí vážně a jsou připraveni se za svou zemi obětovat.

Ukrajinský ministr zahraničí Dmyt-ro Kuleba prohlásil, že válku s Ruskem vyhrají a získají zpět celé své území včetně Krymu. Přání, nebo reálný odhad?
Nevím, jak to celé dopadne, ale Ukrajinci ukázali, že vůli k vítězství mají. K obraně potřebujete zbraně, podporu sousedů, funkční ekonomiku, ale odhodlání je vždycky na prvním místě. Pokud nemáte vůli, žádné zbraně, peníze a přátelství vás nezachrání. Ukrajinci prokazují zásadní vůli, a proto mají ve válce navrch. Ne ve zbraňových systémech, počtech vojáků a velikosti země, ale v tomto ano. Jsem hluboce přesvědčen, že jednou se jim to podaří.

Putin neodhadl Ukrajince a přecenil svoji armádu. Ukazuje se, že je to obr na hliněných nohách. Zastaralá technika, mizerná taktika boje, velké ztráty vojáků a hlavně důstojníků. Tohle Západ tušil?
Schopnosti se vždy otestují až v reálném boji. To, co je na papíře, nemusí odpovídat skutečnosti. V roce 1995 jsem byl několik měsíců za války v Čečensku a od té doby se nic zásadního nezměnilo. Technika, kterou je Rusko schopné nasadit, je v podstatě stejná nebo velmi podobná. Morálka vojáků je nevalná, nevědí, proč mají válčit, nechtějí bojovat proti Ukrajincům, není to jejich válka, zejména pro osmnáctileté kluky, kteří přijeli odněkud z Vladivostoku. Je neuvěřitelné, že ruská armáda se skoro vůbec nezměnila.

Stejně jako to, že Putinovi pořád věří přes osmdesát procent Rusů.
V první fázi válek se většinou společnost semkne za svými lídry, ať už jsou to demokraticky zvolení politici, nebo diktátoři. Propagandistická mašinérie a kontrola médií v Rusku je obrovská a projevíte-li jiný názor nahlas, se zlou se potážete. Spousta těl mrtvých vojáků do Ruska nedoputovala a velení armády se ani nesnaží je posílat domů, protože se bojí reakce jejich matek. Ruská veřejnost si ještě neuvědomuje, že za dva měsíce války nepadlo pár desítek mužů, ale několik tisíc.

Věří většina Rusů, že Putin vede válku za osvobození Rusů na Ukrajině, která je nacistická? Že kdyby nezaútočil on, napadly by státy NATO Rusko?
Většina Rusů věří v imperiální Rusko. Nakolik souhlasí s Putinovým narativem, že jde o nacistické spiknutí, nevím. Ale určitě jsou přesvědčeni, že Rusko je velká země, které bylo ukřivděno a měla by obnovit svoji minulou slávu. Je tam ovšem menšina, jež to takto nevidí, odhaduji maximálně tak třicet procent.

Není to i chyba západních zemí? Často je připomínán projev Václava Havla v americkém Kongresu v roce 1990, kdy řekl, že chtějí-li nám Spojené státy pomoci, ať pomohou Sovětskému svazu. I filozof Václav Bělohradský soudí, že v tomto směru se na přelomu milénia promeškala chvíle, kdy se mohlo s Ruskem jednat o partnerské spolupráci na nové úrovni.
Myslím, že taková šance nebyla. Problém Ruska a zbytku Evropy je v neustále se posouvající hranici a imperiální duši Ruska. Impérium se musí rozpínat, jinak jako impérium končí. Nikdo nemůže popřít, že Západ a zejména Německo jako nejdůležitější evropský stát se v dobré víře třicet let snažilo být k Rusku značně shovívavé a vstřícné, Němci Rusko v zásadě ne-ustále objímali. Teď vidíme, k čemu to vedlo, že to byla chybná strategie. Jsem hluboce přesvědčen, že Rusko rozumí jen síle a pohrdá slabými. Ve chvíli, kdy tu sílu cítí, je možné se s ním dohodnout. Rusko slabostí a podlézavostí pohrdá.

To z hlediska členských států Evropské unie a NATO znamená dvě věci. Jednak vydávat minimálně dvě procenta HDP na obranu a také se odstřihnout od ruské ropy a plynu. Co z toho bude náročnější?
Dvě procenta se týkají všech evropských zemí a je to dosažitelná hranice, protože všichni nyní vidí, že to dělají pro vlastní bezpečnost. V našem případě to může pomoci i ekonomice, zaměstnanosti a konkurenceschopnosti.

Souhlasím. Přitažlivost NATO se výrazně zvýšila a během několika měsíců se jejími členy nejspíš stanou i dosud neutrální Švédsko a Finsko.
Severoatlantická aliance prokázala svoji funkčnost. Členské státy i nepřátelé věří, že v případě napadení by byla spuštěna kolektivní obrana. Způsob, jakým podporujeme Ukrajinu, aniž bychom přímo vojensky zasáhli a eskalovali konflikt, prokázal, že jsme ochotni pomáhat. Z toho vyplývá, že bychom v rámci NATO nepochybně pomohli i sobě navzájem.

Horší tedy bude surovinová nezávislost?
S energiemi je to složitější. Odejít od ruského uhlí je jednodušší než od ropy, což je zase jednodušší než od jaderného paliva, a to je jednodušší než od zemního plynu. Nejhůř jsou na tom země, které nemají přístup k moři, jež je bránou pro nákupy zkapalněného plynu, uhlí a ropy z celého světa. Bez něj jste závislí na svých sousedech a s nimi musíte vyjednávat o částečném přenechání přepravních kapacit. Kvůli geografické poloze to budeme mít náročnější.

Jen kvůli ní, nebo i proto, že minulé politické reprezentace to zanedbaly, jak se ukazuje v debatě o nezdařené výstavbě česko-polského plynovodu Stork II?
Do kritické infrastruktury v energetice se za posledních deset let příliš neinvestovalo. Ale od roku 1993 se pro diverzifikaci zdrojů udělaly důležité kroky. Vším ovšem zamíchal Green Deal, který to celé postavil na hlavu, což bylo ještě umocněno ukrajinskou válkou. Vybudovat novou infrastrukturu bude nějakou dobu trvat. My jsme dlouho usilovali o rozšíření ropovodu TAL, který vede z Itálie přes Rakousko do Bavorska. Potrubí vedoucí od nás až do Bavorska je dostatečně široké, ale byli to jiní, kteří z různých důvodů blokovali rozšíření navazujícího napojení přes Alpy.

Například?
Nechci jmenovat, ale existovala přinejmenším jedna konkrétní firma z jedné sousední země, která to systematicky blokovala. Pevně doufám, že je to minulost. Teď se na rozšíření snad začne intenzivně pracovat. Bude to stát hodně peněz, ale ty nejsou tím hlavním, protože návratnost investice není dlouhá. Nejhorší jsou délky povolovacích procesů a instalace zařízení v místě přečerpávacích stanic, aby ropy mohlo téct víc. U jaderného paliva je to zase otázka licencování, které nelze příliš urychlit.

Bude v tom EU jednotná? Ukrajinci totiž tvrdí, že pokud se ihned neodstřihneme od ruských surovin, financujeme tím ruskou agresi.
Není důvod to zdržovat, ale musí se brát v úvahu, že plně závislé země se nemohou odstřihnout ze dne na den. Přechodná období mohou být různá. Pravda také je, že z energetického hlediska jsou nejvíc postižené země, kam zároveň míří největší počet ukrajinských uprchlíků. Během posledních deseti dnů naši situaci více pochopil jak Brusel, tak vzdálenější členské země. Podařilo se jim vysvětlit, že ropu k nám musíme nějak dopravit a výstavba potřebné infrastruktury zkrátka bude nějakou dobu trvat. A že povolovací procesy nezáleží jen na nás, ale i na našich sousedech.

Investice do terminálů a produktovodů nebudou malé. Co když se za pár let v Rusku změní vedení, Ukrajina bude svobodná a do Evropy opět začne proudit levný plyn a ropa z východu? Nebo snad někdo dá záruku trvalých sankcí?
Sankce asi nebudou navždy, ale nadlouho určitě ano. Nelze vsadit na to, že za pět nebo patnáct let bude v Rusku vstřícný režim, s nímž bude možné se dohodnout. Budování masivní infrastruktury je svým způsobem pojistka. Dům si nepojišťujete proto, že určitě vyhoří, ale abyste nebyli úplně na mizině a bez přístřeší, kdyby se to náhodou stalo. Když jsme například v devadesátých letech budovali ropovod do Ingolstadtu, objevily se argumenty, že to bude drahéa zbytečné, ale od té doby se mnohokrát zaplatil a už před válkou sem dopravoval víc ropy než Družba. Teď jsme opravdu rádi, že ho máme.

Stejně se dá uvažovat o modifikované Zelené dohodě pro Evropu?
Investice do obnovitelných zdrojů se určitě vyplatí, jejich návratnost je kratší než před deseti lety a tento trend bude pokračovat. Nemůžete ale na nich postavit celou energetiku, protože nejsou stabilní. Pevně doufám, že současná krize vnese do převážně ideologické debaty o Green Dealu racionalitu a podstatná část Evropy přestane omílat nesmysly typu, že pokud je hlavním a jediným cílem snížení CO2, musíme nahradit uhlí plynem a odstavit jaderné elektrárny. Když se shodneme na prioritě energetické bezpečnosti a snižování uhlíkových plynů, pak prostě musíme všem zájemcům umožnit rozvoj jaderné energetiky. Jinak nedosáhneme ani jednoho.

Po 24. únoru se bezpečnost dostala na první místo všech politických úvah. Na jakém místě je silnějšía kompaktnější Evropská unie?
Silnější a funkčnější Unie je nepochybně v našem zájmu, ale měla by být budována na principu silnýcha funkčních členských států, které pak budou dohromady dávat silný celek. Platí to ve všech ohledech, ale v obraně dvojnásobně. Žádná evropská armáda nevznikne, dokud nebude existovat jednotně sdílený evropský národ, který tady rozhodně není. Čím více vojenských schopností ale budou mít jednotlivé unijní státy, tím víc bude moci EU hovořit o strategické autonomii. Nyní jsou naše schopnosti velmi omezené, takže Evropa může o obranné soběstačnosti a respektu celého světa jen snít. Bude trvat mnoho let a bude to stát spoustu peněz, než patřičné schopnosti získáme. Pokud se tak nestane, můžeme se stát snadnou kořistí.

Spojené státy se v ukrajinské válce angažují jak finančně, tak dovozem zbraní, ale už by to asi chtěly mít z krku, aby se mohly soustředit na svého hlavního rivala, jímž je Čína. To bude pro příští desítky let hlavní pole soupeření?
Nepochybně. Amerika se primárně bude dívat na Čínu a naopak. Ruskou hrozbu samozřejmě vnímá, a proto se v tom angažuje, ale budoucnost Evropy bude závislá na tom, jak se budeme schopni a ochotni bránit sami. Pokud by v budoucnu došlo třeba k nepokojům na Balkáně nebo válce v severní Africe, bude primárně na Evropanech, jestli si dokážou zjednat klid. Američané tyto z globálního hlediska drobné problémy řešit nebudou.

Na loňské bezpečnostní konferenci jste řekl, že na zahraniční politice se žádné domácí volby nevyhrávají, a proto by na ní měla být shoda všech relevantních aktérů. Platí to i dnes?
Ano. Uvnitř státu musejí v otázce zahraniční a obranné politiky komunikovat prezident, premiér, ministři zahraničí a obrany. Myslím, že současná koordinace na tomto poli funguje dobře. Prohlášení těchto politiků v klíčových věcech jdou stejným směrem a navenek nezaznívá žádná kakofonie. V základních zahraničněpolitických a obranných otázkách musí navíc docházet k souznění i mezi vládou a podstatnou částí opozice. Vlády se mění, ale země naší velikosti potřebuje mít v této oblasti kontinuitu.

Nabízí se váš citát ze zmíněné akce: „Když každý bude říkat něco jiného, nikdo se nás na nic nebude ptát.“
To je pravda. Velmoc může změnit rétoriku a svoji pozici ze dne na den a všichni se budou ptát, co to znamená, protože to dopadne na každého. Když to uděláme my, nikoho to nebude zajímat, protože přímý vliv na ostatní nemáme. Konzistence je nesmírně důležitá. Ukazuje se to třeba v otázce migrace, kdy jsme posledních třicet let měli konzervativní postoj, nerozdávali jsme víza plnými hrstmi, trvali jsme na ochraně vnější hranice, a proto nikdo není překvapen, že to děláme i nadále, a všichni nás berou vážně. Když něco držíte dlouhodobě a napříč politickým spektrem, váš pohled je pro partnery zajímavý. Pokud skáčete ode zdi ke zdi a nevíte, co chcete, nikdo nebude ztrácet čas otázkami, co si myslíte o tom či onom a ztratíte jakýkoli vliv.

Možná by pomohlo, kdyby prezident republiky nepodrýval autoritu šéfa Bezpečnostní informační služby, což zahraničí může vnímat jako disharmonii, které nerozumí.
Jednotlivé služby jsou svými partnery posuzovány dlouhodobě a na základě vzájemné spolupráce, vztahů a výsledků. Když jde do tuhého, právě to se počítá. Pravda, politické komentáře nejsou v těchto věcech někdy nejšťastnější, ale zase tak zásadní vliv nemají. Důležitější je vzájemná partnerská důvěra.

Víc než to, že ředitele zpravodajců Michala Koudelku prezident Zeman posedmé nejmenoval generálem?
Přesně tak. Jsem vždycky pro to, abychom si špinavé prádlo prali doma, ne veřejně. Ale v této oblasti opravdu záleží daleko víc na konkrétních skutcích než na mediálních výstupech.

Podle vašeho názoru také nemá smysl pěstovat desítky strategických a významných partnerství, ale soustředit se na ta zásadní, jež musíme naplňovat obsahem. Jmenoval jste přitom Německo, Polsko a USA. Změnilo se za rok v tomto směru něco?
My musíme mít dobré, praktické a férové vztahy s našimi sousedy, Německo a Polsko jsou z tohoto pohledu klíčové země. Polsko kvůli velikosti své armády a vztahu s USA, Německo díky své ekonomické a politické síle. Spojené státy jsou zásadní pro obranu i bezpečnost nás samotných a celé Evropy. Pokud bych měl jmenovat čtvrtou zemi, je to nepochybně Francie, která je po Německu druhým nejvýznamnějším hráčem současné Unie, a navíc má v jejím rámci nejbojeschopnější armádu. S Paříží nás navíc pojí společný postoj k jaderné energetice.


Kdo je Tomáš Pojar
Narodil se 28. prosince 1973 v Praze. Vystudoval politologii na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy a Counter-Terrorism na Reichman University v Izraeli. Od roku 1995 působil v organizaci Člověk v tísni, o dva roky později se stal jejím ředitelem.

V letech 2005 až 2010 byl náměstkem ministrů zahraničí, poté zastával čtyři roky funkci velvyslance ČR v Izraeli. Po svém návratu se stal prorektorem soukromé vysoké školy CEVRO Institut, kde učí dodnes. V letech 2007 - 2011 byl členem ODS.

Premiér Petr Fiala ho letos jmenoval svým poradcem pro zahraniční politiku a bezpečnost.