Premiér Sobotka v reakci na řecké referendum řekl: „Chápu odhodlání prezidenta Hollanda 
a kancléřky Merkelové, ale myslím si, že je téměř nemožné držet Řeky v eurozóně proti jejich vůli."

Čtete většinové řecké ne i vy tak, že si nepřejí zůstat 
v eurozóně?
Myslím, že běžný Řek chce zůstat v eurozóně. Referendum ale tohle neřešilo. Kdyby v něm padla tato otázka, 80 procent obyvatel Řecka by hlasovalo pro setrvání v eurozóně. Mimochodem plebiscit byl ukázkou, jak se dá zneužít propaganda v nejlepší ruské tradici. Řecká vláda vědomě manipulovala lidmi, otázku nastavila tak, aby byla nepochopitelná a voliči rozhodovali emocionálně, zda chtějí být hrdými Řeky, nebo ne. Čili hlasovali o něčem úplně jiném, než co bylo na stole.

Bohuslav Sobotka to asi spíš myslel tak, že to, jak se Řekové a jejich reprezentace chová, 
v podstatě vylučuje jejich členství v elitním evropském klubu. Není s ním ekonomická kondice Řecka skutečně neslučitelná?
Řecko může zůstat v eurozóně, pokud začne konečně plnit sliby, které dalo. Na rozdíl od Irska, Španělska, Portugalska či Estonska, které udělaly všechno, na čem se dohodly, Řekové žádné změny neudělali.

„Řecko nemá jediného přítele, což je výsledkem agresivní politiky premiéra Tsiprase a bývalého ministra financí Varufakise, kteří dokázali proti sobě všechny poštvat. V Bruselu říkali jednu věc a po návratu domů její přesný opak. Opakovaně manipulovali s fakty a lhali řeckým občanům."

Ultimátum reforem je ale ve hře už několik let, přesto se nic nedělo. Není naivní věřit, že zrovna současné Řecko s levicovým premiérem Alexisem Tsiprasem začne plnit podmínky největších věřitelů? Proč by právě Syriza měla svým voličům říct, že sníží o třetinu důchody a výrazně seškrtá počet státních zaměstnanců?
Nedůvěra vůči řecké vládě je dnes enormní. Řecko nemá jediného přítele, což je výsledkem agresivní politiky premiéra Tsiprase a bývalého ministra financí Varufakise, kteří dokázali proti sobě všechny poštvat. V Bruselu říkali jednu věc a po návratu domů její přesný opak. Opakovaně manipulovali s fakty a lhali řeckým občanům. Pokud se tedy vůbec najde ochota dál se bavit o třetím záchranném balíčku, podmínky budou mnohem tvrdší než na konci června. Řecká vláda si bude muset během pár týdnů vybrat, jestli chce zůstat v eurozóně, nebo z ní odejít a projít si ještě mnohem těžší ekonomickou krizí, než kdyby přijala původní nabídku.

Nejste k Tsiprasově vládě nespravedlivý? Nestvořily Syrizu především předchozí pravicové a socialistické kabinety, které zkreslovaly výsledky řecké ekonomiky, obelhávaly Brusel 
i své občany? Jak je možné, že evropští finančníci v té lži drželi celý svět?
To, že Řecko manipulovalo statistiky, je všeobecně známá věc. Od té doby se také výrazně zpřísnila kontrola pravidel. Když se podíváte, jakými testy musely projít země, které chtěly do eurozóny v posledních pěti sedmi letech, tak zjistíte, že tlak na výkonnost ekonomiky i objektivní výkaznictví byl mnohem vyšší. V tom se Evropa poučila. Dnes by už žádná země nemohla zopakovat podvod, jaký udělalo Řecko. Můžeme se bavit o struktuře řeckých rozpočtových výdajů, ale myslím, že větší potíž je naprostá nefunkčnost státní administrativy a soudního systému. Česká debata o výběru daní je slabý čajíček proti situaci v Řecku, kde se daně v podstatě nevybírají vůbec. Druhým zádrhelem je, že má velmi slabý průmysl 
a nemá co vyvážet. O to bude oživení ekonomiky těžší. Pokud jsou vaším hlavním obchodním artiklem turistika 
a olivy, tak dvakrát víc turistů nepřivezete a dvakrát víc oleje také nevyrobíte. Oproti Portugalsku, jež celou reformu oživení postavilo na podpoře průmyslu, posilování exportu a otevření se zahraničním investorům, to bude 
v Řecku složité.

Udržení Řecka v eurozóně

Ekonomové typu německého ministra financí Wolfganga Schäubleho by zřejmě jednoznačně hlasovali pro grexit. Naopak Barack Obama doporučil evropské elitě, aby udělala vše pro udržení Řecka v eurozóně 
a v Kremlu věří, že Řecko se s věřiteli brzy dohodne. Jak vnímáte tyto vzkazy velmocí?
Amerika má výhodu v tom, že je daleko. Pro ni je důležité, aby Řecko zůstalo součástí EU a plnilo si povinnosti 
v rámci NATO. Pokud by bylo pro Řeky výhodnější vystoupit z eurozóny, aby dokázali svoji ekonomiku zmodernizovat, pak jde o řešení, 
o němž je potřeba uvažovat. Měli by mít šanci vydat se touto cestou s co nejmenšími škodami, budou-li to sami chtít. Referendum naznačuje, že to chtějí. Zároveň je důležité, že i v takovém případě je Evropa připravena Řecku pomoci, neboť ho čekají těžké časy. Je namístě bavit se 
o tom, jak mu nabídnout prostředky z evropských fondů 
a rozvojovou pomoc.

Angela Merkelová ovšem před časem varovala, že rozpad eurozóny by mohl vést ke konci eura a následně ke krachu EU. Když by z evropské mozaiky vypadl řecký kamínek, zbortí se celá unijní konstrukce?
Určitě by to znamenalo nové kolo nejistoty. To nikdo nechce. Uvědomme si, že Česká republika, jejíž ekonomika roste a nezaměstnanost se snižuje, je v unii výjimkou. Evropa se proto reálně musí věnovat něčemu úplně jinému než diskusím o tom, jestli bude jedna země odcházet, nebo ne. Je v zájmu všech, aby Řecko zůstalo 
v EU, kam bezpochyby patří.

Před posledním zasedáním Evropské rady jste říkal, že nekonečný řecký seriál oddaluje například debatu o technologickém rozvoji, která je pro budoucnost EU možná důležitější. Má ale Evropa – i vzhledem 
k tomu, co se děje na její jižní hranici – vůbec nějakou budoucnost?
Samozřejmě že ano. Není na světě moc jiných regionů, které mají tak zajímavou budoucnost. Výhodou Evropy je její rozdílnost. Věci to sice často komplikuje a k řešení dospíváme pomaleji než třeba Amerika, ale Evropa vždy fungovala na základě rozmanitosti, jež ji posouvala dopředu. Evropské země mají výborný vzdělávací systém, který dává lidem šanci se prosadit. Z jiných částí světa lidé utíkají proto, že v nich nevidí perspektivu pro důstojný život svůj ani svých dětí, jimž nejsou schopni dát základní, natož univerzitní vzdělání.

Uprchlická vlna

Není přesto předzvěstí zahnívání snaha Evropy se uzavřít do sebe? Vždyť hlavní reakcí na uprchlickou vlnu z Afriky bylo, jak jí co neúčinněji zastavit, nikoliv, jak těm lidem pomoci. Nepopírá to samu ideu, na níž EU vznikla?
Žádná evropská země nezpochybňuje, že máme poskytovat azyl lidem, kteří prchají před válkou a jsou ohroženi na životě. Reálná debata ale je, co dělat s ekonomickými uprchlíky, kteří jdou jenom za lepším životem.

Dá se to rozlišit u lidí, kteří přicházejí polonazí, bez dokladů 
a dohledatelné historie? Navíc prezident Zeman je zastáncem toho nepřijímat z Afriky raději nikoho, neboť mezi migranty by mohli být příznivci Islámského státu.
Evropa od středověku dávala lidem jistotu, že nebudou zabiti a že mají kam utéct. To je hluboko v naší tradici, od níž bychom se neměli odchýlit. Je samozřejmě na každém uprchlíkovi, aby během azylového řízení prokázal, že je v ohrožení života a splňuje podmínky pro azyl. Důkazní břemeno je na něm, a když ho unese, nesmíme to zpochybňovat. To je pro mě základ křesťanské civilizace, poskytovat útočiště tomu, kdo ho potřebuje. Co se týče bezpečnostních rizik, v rámci celé Evropy velmi dobře fungují zpravodajské služby, vyměňují si informace, mají dobrý přístup k datům. Nezapomínejme, že ani jeden teroristický útok v Evropě nespáchal emigrant, jenž přišel před pár měsíci. Ve všech případech šlo o lidi, kteří tady žili roky, často šlo o druhou nebo třetí generaci. Bezpečnostní problém nejsou aktuální emigranti, ale velké neintegrované skupiny, zradikalizovaní potomci původních přistěhovalců.

A co prezidentova reálná obava, že současní uprchlíci, kteří sem přicházejí bez rodin, znalosti jazyka, vyššího vzdělání, jsou ideálními adepty pro verbíře Islámského státu?
To je ale věc kvalitní imigrační politiky. Každý má mít právo přijít a požádat 
o azyl. Pokud splní podmínky, má být okamžitě zařazen do integračního programu včetně jazykové průpravy 
a nabídky škol pro děti. Zatím neumíme ty, kdo azylovým řízením neprojdou, vracet. Lidé, kteří se bezcílně potulují Evropou, jsou právě ti, jež jsme nedokázali poslat do jejich mateřských zemí. Tady musí být Evropa přísnější.

Jste přesvědčen, že lidé, kteří azyl získají, jsou schopni plné 
a úspěšné integrace?
Určitě.

Tábory v Africe

Andrej Babiš nedávno uvedl, že řešením by mohla být obdoba Ellis Islandu, tedy utečenecký tábor přímo v afrických zemích, kde by probíhalo azylové řízení. Premiér Sobotka namítl, že 
o takové možnosti se debatuje delší dobu, ale realizace není snadná. Je to dobrý nápad?
Ten nápad je na stole už řadu měsíců. Velmi dobře funguje na syrské straně konfliktu. Utečenecké tábory jsou v Libanonu i Jordánsku. Česká republika si v rámci přistěhovaleckého programu vybírá lidi právě v jordánském uprchlickém táboře. Jeho obyvatelé mají svoji historii, kořeny, většinou jde o celé rodiny. Časem by tak jistě měly fungovat i africké tábory, ale bude to nějakou dobu trvat. Také se musíme mít s kým dohodnout. Problémem je Libye, kde nemáme partnera.

Je to reálná varianta, která může přinést ovoce třeba do konce roku?
Snaha je velká, bavíme se se zeměmi, které by na dohodu přistoupily. O Libyi už jsem mluvil, Tunisko je po posledním teroristickém útoku nyní velmi opatrné, přes Egypt uprchlíci nejdou, takže v úvahu připadá možnost posouvat tábory do nitra Afriky, do Senegalu, Nigeru, na začátek uprchlické cesty.

Před deseti lety se podobná uprchlická vlna převalila na Kanárské ostrovy a Španělsko ji zvládlo právě díky readmisním dohodám. Čím to, že to tak zafungovalo?
Španělé udělali několik důležitých věcí, za prvé zrychlili azylové řízení, za druhé uzavřeli návratové dohody se zeměmi původu. Bez jakéhokoli čekání běžence, kteří azyl nezískali, posadili do letadla a poslali je zpátky. Posílili také výrazně rozvojovou pomoc zemím, odkud se běženci rekrutovali a pomáhali jim postavit se ekonomicky na nohy. Čtvrtou věcí byla mohutná informační kampaň, v níž ekonomickým migrantům říkali, že nemají na azyl nárok a zbytečně budou plýtvat penězi na cestu.

„Policejní prezident bude muset hodně přemýšlet, co bude dělat se svými podřízenými, kteří šibenice s přivřenýma očima připustili."

Uprchlíci jsou téma, jehož se ochotně chopila česká politická scéna, především strany nacionálně orientované. Nepřekvapuje to u Tomia Okamury, možná ani u ODS. Přesto mě šokovalo, že když se na protiislámské demonstraci objevily šibenice, které hrozily premiéru Sobotkovi provazem za zradu národních zájmů, dlouho se nikdo neozval. O čem to svědčí?
Je to úplně nový fenomén, nic takového jsme tu po listopadu neměli. Pro mě to byl závan 50. let a politických procesů. Vyplývají z toho dvě poučení. Policie se bude muset velmi silně zamyslet nad tím, jak se chová. Policejní prezident bude muset hodně přemýšlet, co bude dělat se svými podřízenými, kteří šibenice s přivřenýma očima připustili. Ještě důležitější je to, co shrnul předseda vlády do věty, že šibenicemi se zastrašit nedáme.

Měly by demokratické strany dát jasně najevo, že imigrace 
a uprchlíci s jiným kulturním 
a náboženským zázemím je sice velké téma, avšak že je nepřijatelné ho zneužívat k populistickému politickému boji?
Poslední týdny zřetelně ukazují, které politické strany se chovají zodpovědně 
a chtějí, aby Česká republika byla fungující zemí, a které naopak dělají všechno proto, aby jakýmkoliv způsobem 
v průzkumech nahonily jedno nebo dvě procenta navíc.

Služební zákon

V červenci se všichni úředníci překlopili pod služební zákon. Na ministerstvech nabobtnal počet náměstků, konkrétně na zahraničí jich je sedm, z nich tři sociální demokraté. Není to nefér vůči budoucí vládní garnituře? Nebo jde o lidi, kteří jsou profesně tak na výši, že budou přínosem pro každého ministra?
Smyslem služebního zákona bylo oddělit politické vedení ministerstva, které určuje směr a může se po volbách měnit, a odbornou část, která tyto záměry uvádí do praxe.

A je jedno, jakou stranickou knížku mají v kapse?
Myslím, že to je jedno. Jakub Kulhánek je sociální demokrat, ale velmi dobře rozumí bezpečnostním otázkám, Martin Tlapa je nominant ANO, ale je expert na ekonomickou diplomacii. To jsou lidé, kteří budou vždy pracovat ve prospěch České republiky bez ohledu na to, kdo bude ministrem. Mimochodem v Černínském paláci je stále plno lidí, kteří tam přišli za časů ODS nebo TOP 09, aniž by to ovlivňovalo jejich pracovní výkon. Zaměstnanci ministerstva zahraničí, z nichž se rekrutují i velvyslanci, mají uloženo hluboko v krvi, že na prvním místě vždy reprezentují svoji zemi a pracují především pro ni. Stranická příslušnost v tom roli nehraje.

Překvapivě mezi náměstky není dosud druhý muž resortu Petr Drulák, který proslul širší formulací ochrany lidských práv. Ten se nyní stal pouhým politickým tajemníkem ministerstva. Znamená to, že se česká zahraniční politika vrací k havlovské linii nedělitelnosti lidských práv a jejich ochrany?
Zvenčí to vnímám jako logický krok. Ministr má vedle sebe lidi, kteří mu pomáhají vytvářet politiku, Petra Druláka, Lukáše Kauckého. To je jeho tým. Vedle toho fungují úředníci, kteří udržují systém v chodu. K otázce lidských práv chci jen říct, že na vládní úrovni nikdo nikdy nezpochybnil, že jednou z výrazných českých ikon je právě ochrana lidských práv, 
a tak to zůstane. Důraz na ni bezpochyby bude i v nové koncepci zahraniční politiky, kterou projedná vláda. Že zároveň chceme víc pomáhat našim exportérům a ekonomice, je správné, to je úkol státní správy a ministerstva zahraničí. Není to ale tak, že bychom jedno vyměňovali za druhé.

Nakolik jsou dohady o vašem příchodu do vlády, kde byste mohl nahradit ministra průmyslu a obchodu Jana Mládka, reálné?
To je otázka na předsedu vlády, momentálně to jsou jen spekulace, nic jiného. 

TOMÁŠ PROUZA
• Narodil se 30. dubna 1973.
• Vystudoval VŠE v Praze, obor mezinárodní politika a diplomacie. Na britské Open University získal titul MBA.
• V roce 2000 založil a do roku 2004 řídil finanční server Peníze.cz.
• V letech 2004–2006 byl náměstkem ministra financí pro finanční služby, Evropskou unii 
a mezinárodní vztahy, byl prvním „panem Euro" v ČR.
• Od roku 2007 byl expertem Světové banky pro oblast finančních služeb.
• V únoru 2014 se stal státním tajemníkem pro evropské záležitosti při Úřadu vlády ČR, letos v únoru vstoupil do ČSSD.