Do Egypta ročně zavítá na 170 tisíc Čechů na dovolenou. Jiní jezdí do země faraonů za prací. Již přes padesát let pomáhají Češi Egypťanům s výzkumem starověkých památek. A daří se jim to. Patří k nim i ředitel Českého egyptologického ústavu Ladislav Bareš.

Jaké jste měl pocity, když přišly první zprávy, že lupiči mohli zničit naleziště v Abusíru, kde čeští archeologové na 50 let pracují?
Lupiči rozlomili zámky zapečetěných dveří všeho, co jsme vykopali. Zatím nevíme, co přesně se stalo. Nejsme příliš optimističtí, protože pokud se tam někdo dostal, určitě se nechoval stejným způsobem jako my.

Co vše se mohlo ztratit?
Musíme doufat, že se nestaly velké škody a mnoho toho neodnesli. Z hrobek by pro zloděje mohly být zajímavé reliéfy ze stěn, které by vylámali. A nepříjemné by bylo, kdyby nálezy, které máme pečlivě uspořádané, shrnuli na jednu hromadu, což se pravděpodobně stalo.

Abyste mohli s expedicí odletět do Egypta, potřebujete získat povolení. To jste zatím nedostali. V čem je problém?
Máme koncesi, která je přidělená na časově neomezenou dobu. Pro každou sezonu v trvání 12 měsíců ale musíme požádat o zvláštní povolení. Egyptské orgány ho schvalují a obvykle nebývají problémy. Do toho ale vstoupily nepokoje, takže Egypťané v této chvíli mají úplně jiné starosti a nebyli by moc rádi, kdyby se museli ještě starat o cizí archeologické skupiny.

Myslíte, že může být vaše spolupráce s egyptskými úřady do budoucna nějak ohrožena?
Přátelské a kolegiální vztahy zůstávají naprosto bez problému. Spolupráce je tradičně dobrá. Česká republika má v Egyptě velice dobré jméno díky dřívější hospodářské a potom i vojenské spolupráci. Egypťané to vědí a váží si toho.

Příští rok se měla konat v Jízdárně Pražského hradu výstava staroegyptských památek – vámi nalezených předmětů a také památek z Tutanchamonovy hrobky. Tři byly ale ukradeny. Uskuteční se výstava?
V tuto chvíli je spíše nepravděpodobné, že by se konala příští rok. Termín se nedá dodržet. Kolegové mají nyní skutečně řadu jiných starostí, než aby se starali, co bychom rádi vystavili v Praze. Rádi bychom, aby myšlenka výstavy, stará přes 30 let, nezanikla. Bylo by dobré, aby i čeští zájemci o starý Egypt mohli naše nejcennější nálezy vidět tady.

A je těžké přesvědčit Egypťany, aby památky zapůjčili?
Není to úplně jednoduché. Pokud jde o věci z Tutanchamonovy hrobky, tak s trochou přehánění je to jako pro nás korunovační klenoty. Taky bychom asi nebyli nadšení, kdyby je chtěl někdo třeba v Americe vystavit. Je to také otázka finanční, protože tyto předměty jsou velice cenné a při cestě do zahraničí je třeba je důkladně pojistit na vysokou částku. Egypťané trvají také na tom, že po celou dobu musí být exponáty pod dohledem jejich odborníků.

Během nepokojů jsme mohli vidět dva odlišné přístupy. Zatímco jedni kradli v muzeích, druzí památky třeba v Káhiře bránili vlastními těly. Dá se shrnout, jaký mají Egypťané k památkám vlastně vztah?
Od jednoho extrému do druhého. Jsou lidé, pro které kulturní dědictví starého Egypta nepředstavuje vůbec nic. Jsou i ojedinělé hlasy, které všechno, co je předislámské, považují za pohanské, a tedy zavrženíhodné. Na druhé straně je široká skupina lidí, kteří žijí z turistického ruchu. Památky hlídají, protože je to obživa pro jejich rodiny. Těžko mohou zničehonic začít dělat něco jiného.

A co běžní Egypťané, chodí třeba do muzeí?
Do muzeí chodí, na památkách lze vidět egyptské školní exkurze, ale je otázka, jak velkou část populace to zasahuje. Pokud velká část Egypťanů žije za nějakých deset egyptských liber na den a vstupné do muzea je dvě libry, tak je to pro tradiční pěti- až šestičlennou rodinu poměrně významná částka.

Pozorovali jste u Egypťanů už dříve nespokojenost s Mubarakovým režimem?
Jsou to velice mírní a trpěliví lidé, dlouhodobě zvyklí žít pod větším či menším tlakem. Před dvěma třemi lety si ale začali výrazně stěžovat na rostoucí ceny včetně základních potravin. Jsou sice zvyklí žít neuvěřitelně skromně, ale jíst musí a musí pečovat o rodinu. Zdá se, že nespokojenost začala přesahovat únosnou míru. Projevilo se to i při prezidentských volbách před pěti lety, kdy vůdčí silou opozice bylo hnutí, které si dalo název Kifája – Dost. Což bylo znamení, že lidé toho mají tak akorát.

Vraťme se k památkám. Egypt dlouhodobě požaduje navrácení údajně ukradené busty královny Nefertiti, vystavené v Německu. Má šanci, že ji získá zpět?
Snaha získat nejcennější památky se netýká jen busty Nefertiti, ale třeba Rosettské desky v britském muzeu a části vousu sfingy. Je otázka, jestli toho někdy dosáhnou. Toto úsilí by mohlo být i nevýhodné. Pokud jsou památky v zahraničí, vzbuzují zájem lidí, kteří se snadno mohou do Egypta vypravit. Tyto snahy se netýkají jen Egypta. Pro nás by bylo samozřejmě také vítané, kdybychom získali válečnou kořist, kterou Švédové odvezli z Prahy v roce 1648.

Je odliv památek stále velký problém?
Je to dlouhodobě velký problém. Řada památek se průběžně ztrácí. Pokud bude poptávka, bude i nabídka. Egypt je velká země s poměrně špatně hlídatelnými hranicemi, takže není problém z Egypta něco dopravit. Je to země mimořádně bohatá na kulturní dědictví a v tomto má podobnou situaci s námi. Spousta našich památek z kostelů a zámků byla ukradena nebo vyvezena nelegálně a také náš stát se snaží je dostat s většími nebo menšími úspěchy zpátky. Nejen v tomto jsme si s Egypťany blízcí. Mají s námi mnoho společných rysů, a možná i proto nás považují za tak dobré přátele.

V roce 2008 se vám podařilo objevit nevyloupenou hrobku kněze Neferínpua. To vám asi jiné týmy hodně záviděly…
V archeologických výzkumech je vždy i určitý prvek náhody. Nikdy se nedá říci přesně, co se najde. Každá nevyloupená hrobka je mimořádně cenná a vzbuzuje zájem médií a pozornost kolegů. Abusír má v tomto specifické postavení. Naše lokalita zůstávala dlouho stranou zájmu. I díky tomu se povedlo objevit spoustu cenných a mimořádně zajímavých nálezů.

Jaký byl český nejvýznamnější objev?
Z hlediska vědeckého to byl objev nedokončeného pyramidového komplexu krále Raneferefa. Vládl jen krátce – maximálně dva roky - a komplex dokončil až jeho mladší bratr. Chrám byl z větší části postaven z cihel a to ho uchránilo před zájmem pozdějších generací. Protože kamenné stavby se často recyklovaly. Povedlo se najít několik desítek zlomků královských soch, zhruba dva tisíce zlomků papyru, což byla součást papyrusového archivu. Obsahoval hospodářské záznamy, dopisy, rozpisy služeb a podobně. Je to jeden z největších papyrusových souborů z třetího tisíciletí před Kristem. Podařilo se najít i část královy mumie. To je mimořádně zajímavé, protože z této doby je k dispozici velmi málo lidských pozůstatků.

A který objev vzbudil největší pozornost?
Ryze z hlediska mediálního bylo nejcennější odkrytí nevyloupené hrobky kněze Iufaa. Do komory jsme se dostali v roce 1996 a sarkofág otevřeli na konci února 1998. K zájmu o nález Iufaaovy hrobky přispělo i to, že krátce předtím došlo v Egyptě k zatím největšímu teroristickému útoku na turisty, kdy zemřelo přes šedesát lidí. Poklesl turistický ruch, takže objevení nevyloupené hrobky se ukázalo být vítanou příležitostí, jak ukázat, že Egypt je bezpečná země, kam stojí za to jet.

Co se vám honí hlavou, když sestupujete do nevyloupené hrobky?
Na jedné straně je to velké vzrušení, na druhou stranu se s tím spojuje pocit velké zodpovědnosti. Je třeba okamžitě uvažovat jak zajistit nejlepší dokumentaci v co nejkratší době, což v egyptských podmínkách není úplně jednoduché. Také proto, že památky, které objevujeme, mají dost často nepěkný zvyk, že ty nejcennější se objevují zhruba čtvrt hodiny před koncem pracovní doby.

A ten postup vypadá jak?
Je nutné nález přiměřeně vykopat, očistit, zabezpečit, zdokumentovat a přizvat egyptského inspektora pro památky. Dost často bývají ty situace kritické, že na nějaké pocity vzrušení člověk moc nemyslí, ale honí se mu hlavou dalších třicet věcí, které je potřeba zařídit.

Jak moc vás táhla k egyptologii právě touha po podobných objevech?
Původně jsem dělal přijímačky na arabštinu a kulturní dějiny islámských zemí. Dostal jsem ale nabídku účastnit se i přijímaček na egyptologii a přijali mě. Samozřejmě v každém z nás je kus touhy po objevování něčeho krásného a Egypt je země, kde je pořád co objevovat. Je to země krásná i sama o sobě, jsou tam oblasti s nádhernou přírodou a naprostá většina Egypťanů jsou nádherní a milí lidé, se kterými je dobré pobýt.

Očekáváte ještě nějaké významné objevy?
Z celkové rozlohy naší koncese, což jsou asi dva čtvereční kilometry, se povedlo důkladně prozkoumat jen několik procent. Díky dálkovému průzkumu pomocí satelitu víme zhruba o všem, co na koncesi je, pokud jde o stavby – především hrobky a chrámy. Ale dokud jejich obsah není vykopán, nelze říct, co obsahují. Jestli třeba mají reliéfy, které by mohly konkurovat těm nejkrásnějším v Gíze. A i takové tam velice pravděpodobně jsou.

Oblast tedy máte zmapovanou a vybíráte si, kam budete pokračovat?
Jde o to, čemu dát přednost. Musíme postupovat, abychom si nezkomplikovali další práci. Při výkopech vzniká velké množství sutě, kterou je třeba odvážet. To je známé nerudovské „kam s ním“. Není možné házet to jen tak někam bez rozmyslu, protože na každém místě může být něco. Odváží se pomocí traktorů dál do pouště. Je to komplikované, pomalé a finančně náročné.

Jak vypadá váš běžný pracovní den?
O čtvrt na sedm odjíždíme od ambasády v Káhiře, kde žijeme. Cestou nabíráme inspektora, někdy policistu a předáky dělníků. To jsou dnes už starší pánové, kteří dříve dojížděli na oslech. S nimi se dohodneme na tom, co se v daný den bude dělat. Pracuje se obvykle do dvou. Pokud se najde něco cenného, není možné ve dvě zatáhnout a nechat třeba nevykopané sochy trčet v písku, takže se pak pokračuje třeba do pěti, kdy dohled nad památkovými oblastmi přebírá policie. Když jsme zajišťovali Iufaaovu hrobku, tak jsme běžně betonovali až do sedmi do večera čtyři týdny po sobě.

Spolupracujete přímo s dělníky?
My spolupracujeme jenom s předáky a na nich je, aby najali svůj tým dělníků.

Jsou to kopáči, kteří pracují s motykami a na každého připadají tři dělníci, kteří nosí vykopaný materiál. Jejich počet se pohybuje od minima dvaceti třiceti, až do devadesáti, což je maximum, kdy je možné pro předáky mít přehled. Některé expedice mívají i několik set dělníků, ale tolik lidí se v poušti nedá uhlídat.

Stále spolupracujete s jednou rodinou předáků?
Znáte takovou tu situaci, kdy přijedete na vesnici a ukazují vám tohle je strýček z osmého kolena a tohle švagr…tak podobně vypadá v podstatě celý Egypt. Spolupracujeme už po tři generace s rodinou el-Kerétiů. Dva nejstarší bratři jsou naši předáci, ale spolupracujeme i s dalšími v určitých oblastech. Syn jednoho z nich dokončuje u nás postgraduální studium egyptologie. Tato rodina má široké vazby, mají zajímavé příbuzné a známé v památkových oblastech po celém Egyptě, ale i na nejrůznějších úřadech. Má svoje výhody mít v Egyptě dobré kamarády. Ty člověk potřebuje na celém světě a v Egyptě obzvlášť.

Koho s sebou berete na expedici?
Poslední dobou míváme kolem třiceti lidí, ale ne všichni tam jsou po celou dobu. Většinou jezdíme na tři měsíce. Tým tvoří egyptologové a odborníci z nejrůznějších oblastní. Bývá s námi fotograf, architekt, konzervátor, restaurátor, antropolog či geodet. Když pracujeme ve velkých šachtových hrobkách až v hloubce 25 metrů, jezdí s námi čas od času i odborník na báňskou problematiku. Přeci jen by nebylo příliš dobré, abychom my nebo dělníci zůstali 20 metrů hluboko zasypaní.

Co jsou problémy z hlediska bezpečnosti?
Bezpečnost je pro nás jednou z priorit. Nejen památek a naše, ale i lidí, kteří pro nás pracují. Problémem zůstává doprava. V Egyptě je velké množství havárií v rušném provozu. My měli štěstí, že jsme příliš mnoho havárií nezažili, ale někteří zahraniční kolegové při nich zahynuli.

A co ozbrojení lupiči?
Expedici doprovází policejní doprovod. Navíc z hlediska těch, kteří pro nás pracují, jsme jeden z největších zaměstnavatelů. I v jejich zájmu je, abychom zůstali. Díky přátelským vazbám jsme natolik jejich, že myslím, že v případě, kdy by bylo potřeba, by nás bránili.

Z filmů by člověk čekal, že v hrobkách na každém rohu číhá nějaká důmyslná past. Setkal jste se s něčím takovým?
Ne. Pastí v hrobkách a pyramidách mnoho nebylo. Používaly se jiné prostředky než kmitající šavle a propadla, jako známe z Indiana Jonese. Spíše hrozí nebezpečí plísní a mikroorganismů, které mají v hrobkách ideální prostředí pro život.

Ale okolí, které obklopuje nás, ideální není. Touto dobou tam bývají studené větrné bouře, kdy mrzneme i přes pět vrstev oblečení jako drozdi, problémem je i značně znečištěné životní prostředí.

Jak je výzkum finančně náročný?
Dá se dělat výzkum finančně velmi nenáročný a výzkum naprosto náročný. Takto fungovali například američtí kolegové z Chicaga, kteří kousek od pyramid v Gíze prozkoumali během několika let plochu o velikosti několika fotbalových hřišť. To je pro nás naprosto nemožné. Náš projekt je financován něco nad 20 miliony korun ročně. Samotné náklady na výzkum v Egyptě stojí tři až čtyři miliony. Dá se za to udělat velké množství práce.

Odkud čerpáte peníze?
Hlavní zdroj financí je výzkumný záměr v rámci státní podpory vědy a výzkumu, který trvá do letošního roku. Nyní připravujeme nové projekty. Máme i některé menší granty, část peněz dostáváme i od filozofické fakulty, jejíž jsme součástí. A získáváme podle možností i prostředky od sponzorů.

Počítáte ještě, kolikrát jste Egypt navštívil?
Donedávna jsem to počítal, ale když jsem se blížil ke třiceti, tak jsem přestal.

A byl jste v Egyptě někdy na dovolené, nebo sem jezdíte jen pracovně?
Víceméně jen pracovně. Čas od času tam doprovázím nějaké známé, ale to je tak vše.

Kdo je prof. PhDr. Ladislav Bareš, CSc.

Egyptolog a arabista narozený roku 1952 v Plzni, ženatý, má dvě děti.

Od roku 2006 řídí Český egyptologický ústav sídlící v Praze.

Zabývá se výzkumem pohřebiště šachtových hrobek v Abusíru, vývojem staroegyptského náboženství a dějinami egyptologického bádání u nás.

Přednáší na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy.

Do Egypta dojíždí od roku 1974.