Dva otce chápu, Josef a Bůh, ale dvě matky?
Marie a Josef mohou být chápáni klidně jako vrcholy milostného trojúhelníku, možná dokonce čtyřúhelníku. Svatá rodina je velmi netradiční! U Ježíšova početí byly dvě osoby: Marie a Duch svatý. Jenomže v aramejštině je Duch svatý ženského rodu. Takže to máme dvě ženy. A dva otcové: ten první na nebesích, který stojí za tou myšlenkou, že Ježíš vůbec vznikne, a Josef, který Ježíše nakonec vychoval. To je přece rodinný čtyřúhelník jako vyšitý!

To je taková legrácka. Copak ale Bible obecně nepojímá manželství tak nějak tradičně?
Bible ale vůbec není o manželství, nebo jen okrajově. Vezměme Starý zákon: jak tehdejší Židé uzavírali manželství? Jednou z cest byl sex. Jsi muž, čapneš ženu, máš s ní sex, je tvoje. Takhle jednoduché to bylo. To, co dnes považujeme za tradiční formu manželství, je otázkou posledních pár století. Skutečně pár, třeba dvou nebo tří. Kniha Levitikus nevymezuje, s kým může člověk uzavřít manželství, ale opět jen to, kdo s kým může mít sex. V Bibli sice stojí, že Bůh člověka stvořil jako muže a ženu, ale nikde není psáno, že se tím pádem třeba zakazuje, aby muž uzavřel manželství s mužem nebo žena se ženou. Nebo třeba příběh Abraháma a Sáry.

O čem je?
Bůh slíbil Abrahámovi, že jeho potomky rozmnoží jako hvězdy na nebi, jenomže Sára už byla starší a nemohla otěhotnět, píše se, že jí bylo asi sto let. A protože Sára byla netrpělivá, dala Abrahámovi svoji otrokyni Hagar a on s ní měl dítě, Izmaela. Nevím, jestli to byla polyamorie nebo polygamie, v každém případě jde o biblický příběh, který rozhodně neilustruje tradiční rodinu.

Prague Pride:

Můžeme namítnout, že to je jen podobenství…
Ale taková podobenství máme dodnes. Viděla jsem izraelský film Harmonie, který tenhle příběh převádí do současnosti, odehrává se v jeruzalémském filharmonickém orchestru, všichni ti tři dotyční jsou hráči na hudební nástroje. Sára nemůže mít děti a Hagar se rozhodne, že dá páru dítě, protože miluje Sáru. O Abraháma zas tolik nejde. Což je klidně možná interpretace toho příběhu ze současného pohledu. Co my víme, jak se k sobě tehdy měly? Hagar byla Sářina otrokyně. Co když byla víc než to?

Veronika Dočkalová
* Narodila se v roce 1994.
* Chodila na SOŠ sociální sv. Zdislavy. Studuje sociální a pastorační práci na Evangelické teologické fakultě.
* Působí v Logosu, ekumenickém křesťanském spolku, jehož cílem je integrace gayů a leseb do církví i společnosti.

Když nabízíte takové interpretace biblických příběhů věřícím, co na to říkají?
Jezdíme po sborech a farnostech. Někde samozřejmě reagují na jakékoli netradiční interpretace Bible jako na kacířské myšlenky, tvrdí, že homosexualita je ohavnost a nesmí existovat. Ale přibývá lidí a farností, kde vnímají pozitivně registrované partnerství a jsou ochotní se bavit třeba i o zakládání duhových rodin. Většinou jsou to evangelické sbory nebo sbory Církve Československé husitské, kde jsou zvyklí rozebírat Písmo a kriticky se o něm bavit, pochybovat o něm a klást si otázky.

Vy jste katolička. Jak je to ve vaší církvi?
U katolíků obvykle takový prostor není, u nás je to zatím bohužel většinou tak, že pokud dodržujete soubor dané věrouky, jste dobrý katolík, a pokud se ptáte nebo pochybujete, dobrým katolíkem být přestáváte.

Umím si ale představit, že tradiční katolická rodina musí být svým způsobem bezpečné útočiště – víte, jaká je vaše role, a když ji plníte, máte zastání, cítíte bezpečí. Nebo se mýlím?
Katolické rodiny, které znám, jsou do jedné stejné jako jakékoli jiné rodiny, řeší stejné problémy. Jen jsou často upjatější a dost úzkoprse dodržují třeba genderové rozdělení. Byla jsem jednou na zájezdě s katolickými rodinami, holčičce se chtělo o pauze u autobusu čurat, řekla tatínkovi, ten ale kouřil a odkázal ji na maminku, která na sobě měla navěšené další tři malé děti. Tohle přece nepřinese nikomu štěstí!

To ale může být jen jeden nepovedený případ.
Jistě. Hodně katolických rodin, které znám, jsou z rozvedených párů, s církevně zrušenými sňatky, opakovaně sezdaní. To je přece stejné jako jinde: tradiční věrná stabilní katolická rodina neexistuje. To je mýtus. Ta ideologie je nefunkční. Navenek, protože zobrazuje něco, co není pravda, ale i dovnitř. Samotné členy těch rodin to musí strašně frustrovat, když vlastně nedodrží něco, co se po nich vyžaduje, tutlají své selhání. Místo toho, aby otevřeně řekli, jak se věci mají a že to není žádná ostuda. Velký problém vidím i v tom, že v důsledku tak falešné komunikace se katolická děcka ve dvaceti letech vdávají a žení.

Proč?
Jednak proto, že se to od nich očekává. A aby mohli mít legálně sex. Navíc ženy jsou vedeny k tomu, že jejich hodnota je v tom, když založí rodinu a starají se o děti. Byly éry ve vývoji církve, kdy se manželský život nepropagoval, metou bylo třeba mnišství, které bylo považované za čistou cestu k Bohu. Teď ovšem máme představu, že nejblíž Bohu jsou muž a žena žijící v manželství. A tak se to čerstvě dospělí mladincí katolíci snaží naplnit. A je to neštěstí.

Znovu – proč?
Mít děti brzy není a priori špatně. Ale tady ženy získávají hodnotu až skrze svoje děti. Když chce katolička studovat, cestovat, cokoli, co nesouvisí s manželstvím a rodinou, nemá tu adekvátní hodnotu. Jako by byla v čekárně na ten správný život.

Proto katolíky tak pobuřuje celkem rozumná Istanbulská úmluva?
Istanbulská úmluva se řeší už několik let a nikomu nevadila. Aliance pro rodinu teď vytvořila dokument, který rozesílá farářům, kde ji očerňuje, vysvětluje, jak je špatná genderová ideologie, a šíří lži.

Proč některé katolíky rovné postavení žen tak děsí?
Myslím, že je za tím strach. A boj o moc. Když se bojovalo za volební práva žen, také se muži báli. Církev má ohromnou moc nad rodinami a najednou by ji mohla ztratit. Muži přijdou o poslušné ženy, ženy budou mít větší šanci se ozvat. Zastánci tradičního rozdělení rolí argumentují veršem: muž je hlava ženy, protože Kristus je hlava církve. Ale o tři řádky dál je v Bibli zmínka, že žena má mít vždycky zakryté vlasy. Proč jsme si nevybrali tenhle verš? Proč netrváme na tom, aby si tedy ženy zakrývaly vlasy, kdykoli vyjdou z domu, když je to v Bibli? Není to náhodou proto, že v Bibli nebo třeba v Koránu, když budeme chtít, najdeme argumenty pro i proti, záleží jen, co budeme hledat a jak to budeme interpretovat?

Pocházíte z katolické rodiny?
Oba mí rodiče jsou ateisté. Máma má sice katolickou výchovu a nedělní školu, ale vyrůstala za komunismu, který její směřování přerušil, a po revoluci už se k víře nevrátila. Moje babička je silně religiózní. Je z vesnice, tam se víra drží. S babičkou jsem od mala chodila do kostela a pokřtili mě, na druhou stranu mě do víry nikdo nenutil. Věděla jsem ale, že můžu. Když jsem byla úplně malá, starala se o mě prababička, zemřela, když mi bylo asi pět. Mám na ni vzpomínky, mám s ní video, kde mě vozí v kočárku, to se mi spojuje s dalšími vzpomínkami; a mám silný dojem, že být katolička je pro mě dědictví těch dvou – babičky a prababičky. Moje máma byla hodně nemocná, když jsem se narodila, a ty babičky na mě měly velký vliv.

Kdy jste se stala skutečně praktikující katoličkou?
Asi v patnácti jsem se hodně hledala. Říkala jsem si, jak po mně může někdo v tom věku chtít, abych se rozhodla, co budu dělat po zbytek života, to je padlé na hlavu. Co mám jít studovat? Byla jsem nešťastná na gymnáziu, kde jsem se sice učila dobře, ale nevěděla jsem, k čemu je to dobré. Jednou jsem cestou domů vešla do kostela U Pražského Jezulátka, kde je trvalá zpovědní služba. Tam jsem mluvila právě o tom, že nechápu, kam směřuji. A zpovědník mi řekl, že to, co cítím, se jmenuje svatý hlad. Tím mě nasměroval na dráhu pomáhajících profesí. Což mě naplnilo. Vystudovala jsem katolickou Střední sociální školu. A teď ještě studuji sociální a pastorační práci.

Co na ten zlom vaši rodiče?
Vlastně byli rádi, že jsem se našla.

V té době jste zažívala i coming out – jak jste jim řekla, že jste lesbička?
První se to dozvěděla babička, která se vylekala, že nebudu mít děti. Že jsem lesba, jsem jí řekla ve vzteku, v pubertě mě štvala, tak jsem ji chtěla pobouřit.

Co je Logos
* Ekumenické společenství věřících homosexuálů a jejich rodin a přátel.
* Už více než 25 let usiluje o překonání předsudků k LGBT lidem.
* Je součástí iniciativy Jsme fér, která usiluje o uzákonění manželství pro gaye a lesby, jak ho mají ve většině západních demokracií.

Co na to ona?
Zmlkla, chvíli na mě koukala a pak řekla: Já jsem si to myslela.

Byla to úleva?
Byla. Babička pak pochopila, že lesby nežijí smutné osamělé životy na opuštěných ostrovech bez dětí, že existují rodiny se dvěma mámami nebo dvěma táty. Pak se mnou dokonce šla na Prague Pride. Nejlépe ale zareagovala moje psycholožka, ke které jsem začala docházet, na prvním sezení jsem jí řekla, že jsem lesba a že mám svatý hlad a že je to všechno hrůza.

Co řekla?
Odpověděla mi: No a co?

To psycholog může?
Evidentně ano. Zasekla jsem se, jak může někdo tak velké trauma takhle bagatelizovat. Za chvíli mi došlo, že je to skvělé se na moje nesnáze dívat takhle, s tím No a co? v zádech.

A vaši rodiče?
Máma byla spíš zvědavá, ta s tím vůbec neměla problém. Obecně není člověk, který by měl potřebu někomu říkat, jak má žít, to je na ní skvělé. Táta to moc dobře nevzal. Řekl mi něco hrozně ošklivého.

Co?
Že doufá, že se to změní. Trvalo mu několik let, než přijal ten fakt, že má dceru lesbu. Ale včera jsme spolu byli v hospodě a v debatě s přáteli dokonce argumentoval pro manželství gayů a leseb.

Žijete v církvi, která není manželství gayů a leseb zrovna nakloněná. Jak to změnit?
Fašizující tendence v církvi souvisejí se vším ostatním, nejenom s vnímáním homosexuality. Obecně je v naší církvi narušené vnímání sexuality a vztahovosti. Je nutné přeformulovat nauku ve vztahu k rozvedeným a znovu sezdaným, k zakládání rodiny, k postavení žen, k rozdělením rolí obecně. Nic z toho nejde izolovat. Snahy tu samozřejmě jsou, ale jsou tu i protisnahy. Netuším, jak se z bývalého disidenta Dominika Duky mohl stát někdo, kdo mluví o totalitě menšin.

Co to je?
Říká lidem, že my jako menšina se snažíme prosadit nějakou novou totalitu. Nechápu, jak je možné, že někdo má potřebu vnímat snahu narovnat lidská práva jako totalitní. Měli by kázat Krista a místo toho řeší gender. Copak Ježíše zajímal gender? Zajímal ho každý jeden člověk a to, jak každý jeden člověk naplňuje svůj život a vztahuje se k Bohu. Chodil za lidmi na okraji. Právě za těmi menšinami. Z logiky našeho poslání bychom naopak měli menšinám naslouchat, ne je odsuzovat. Někdy mám strach, jako kdyby zmizel Kristus. A zůstávala jen ta moc. Což je ovšem nemoc, kterou trpí církev od samého počátku.

Čím je vám osobně víra?
Křesťanství není pohodlná nauka, kde je všechno nalajnované. Kde stačí jít ke křtu a pak chodit každou neděli do kostela. Je to hledání, reflektování nepohodlných situací, je potřeba přiznávat si svoje chyby, makat na sobě. Víra je celoživotní proces, kde je třeba si přiznat vlastní nedostatečnost. Kde je nad vámi vždycky někdo lepší, kdo vám vymyslí věci, které by člověk nikomu nepřál.

Bůh lidem vymýšlí zkoušky?
Nevěřím, že Bůh zkouší lidi. Spíš připravuje situace a překážky, vede nás. Všechno, co dělá, je pro naše dobro, jenom my nedovedeme dohlédnout za roh a pochopit, že je naším úkolem mít vždy otevřenou a širokou mysl a ty jeho výmysly jako výzvy přijímat a radovat se ze širokých obzorů, to je podle mě podstata bytí Božími dětmi. S těmi Božími výzvami se musíte poprat bez ztráty důstojnosti. Bible a její příběhy nám ukazují, že nic nevíme, že návod na život neexistuje. Taková Maria fakt nemohla čekat zkoušku Ježíšem. Kdo by si pomyslel, že Spasitel se narodí obyčejné holce z Horní Dolní ve chlívě? Divně, netradičně. Přitom to byl král! Život je nejistota – a ve víře máme v té nejistotě kotvu.

KLÁRA KUBÍČKOVÁ