Expert: Žena není opakem muže. Představy mužství a ženství jsou u nás buranské

V rámci své profese i občanských aktivit se zabýváte rovností pohlaví. Jak jsme na tom v Česku?

V hodnocení genderové rovnosti podle Světového ekonomického fóra jsme v roce 2014 skončili na 96. místě ze 142 zemí. Od roku 2008 jsme se propadli z 55. místa. Hodnotí se tam především oblasti, které se týkají pracovního trhu platové rozdíly, zastoupení žen v rozhodovacích pozicích, zastoupení žen v politice, ale i přístup ke zdravotnictví a kvalita školství a přístup ke vzdělání.

Řada organizací upozorňuje na platovou propast mezi muži a ženami. V čem se dále genderová rovnost u nás nenaplňuje?

Nerovnost či diskriminace znamená činění neodůvodnitelných rozdílů. Jsou zde fenomény, které dopadají jinak na muže a jinak na ženy. Existuje zásadní rozdíl mezi zobrazováním žen a mužů v médiích. Na pracovním trhu je to podobné, muži a ženy jsou v jiné pozici. V ideálním případě by na pohlaví nemělo záležet, jaký berete plat. Platový rozdíl je však kolem 22 procent. Je vysoký i ve státních firmách, kde jsou tabulkové platy. Dělají to různé bonusy k platu. Příčina je podle mě kulturní. Představy o mužství a ženství jsou u nás trochu buranské. Od toho se odvíjí další věci. Ženy například čelí mnohem vyšší míře domácího násilí než muži.

Stereotypy, čili zjednodušující představy, mají ve společnosti negativní dopady. Jak ovlivňují muže?

Jsou určité stereotypy a předsudky, které dopadají na muže. Je potřeba si ale uvědomit, kdo řídí systém, ve kterém žijeme. Jsou to muži. Stačí se v Česku podívat na to, jak je složená vláda a parlament. To je důležité si uvědomit, pokud se chceme bavit o tom, jak muži v systému trpí. I když v určitých situacích to tak je.

V jakých například?

Týká se to například otřepaného vyjádření, že muži nepláčou. Muži v sobě potlačují své emoce, strach, nejistoty a tak dále, aby navenek dostáli představě racionálního jednice, který má sám sebe a svět kolem sebe pod kontrolou. Vede to k tomu, že počet sebevražd mužů je vyšší než u žen. Celá oblast zdraví je něco, co muži zanedbávají. Ke svému tělu se často chováme jako k nezničitelnému stroji.

Péče o domácnost

S ženami se stereotypně spojuje starost o domácnost, s muži práce a peníze. Jaké další stereotypy ve společnosti stále přetrvávají?

Stále přetrvává představa, že muži a ženy jsou dva odlišné živočišné druhy. S mužem se spojuje určitá autonomie, akčnost, síla, odvaha, sebekontrola, pracovitost, zabezpečení a ochrana ženy. S ženou naopak empatie, laskavost, citovost, péče a v podstatě servis pro muže. To, že to v řadě případů funguje úplně jinak, se přehlíží nebo bagatelizuje. Hodně tyto stereotypy podporují reklamní sdělení, která jsou krátká, a je potřeba je zjednodušit. Používají se stereotypy, ze kterých vyplývá, že muži jsou z Marsu a ženy z Venuše. Pak to vypadá, že jde o dva protiklady, které se doplňují.

Jsou podle vás ženy a muži takto razantně odlišní?

Nejsou. Každý jsme individualita. Všichni muži nejsou stejní a všechny ženy nejsou stejné. Někteří muži s některými ženami jsou si podobnější, než muži mezi sebou nebo ženy mezi sebou.

Dá se vůbec říci, jak by měl vypadat správný muž?

To je těžké. Je to ten, kdo je silnější? Z jakékoliv charakteristiky muže vyplývá, že žena je jeho opakem. Tak to není. Nedávno jsem četl, jak dvě ženy vylezly na Cerro Torre, nejtěžší horolezeckou cestu v Patagonii. 95 procent všech horolezců není schopných ji vylézt. Podívejte se třeba na Woodyho Allena a Barboru Špotákovou. Kdo je silnější? Není možné dělat dvě různé škatulky pro muže a ženy.

Co konkrétně způsobují mužské a ženské stereotypy?

Muži určitým způsobem těží z toho, že žijeme v patriarchální společnosti. Jako muže se mě nikdy na pracovním pohovoru nebudou ptát, kolik mám dětí. Ženy se mohou zeptat a nemusí ji na základě toho přijmout. Jako muž nemusím některé věci vůbec řešit. „Pravé" mužství ovšem funguje jako exkluzivní klub a ne všichni muži se do něj dostanou. Ti, kteří se považují za „pravé muže", si svou maskulinitu budují tím, že si myslí, že jsou lepší než ostatní. To je velmi silná záležitost.

Jak přesně to funguje?

Muži se nevymezují pouze vůči ženám, ale i vůči jiným mužům. Typicky se heterosexuálové vymezují vůči homosexuálům. Mohou to být ale i nezaměstnaní, bezdomovci, v současné době migranti. Mužství je velmi křehká konstrukce. Obstát jako muž není vůbec jednoduché. Pravý je ten, kdo má moc. Pokud jste ale muž, co chodí do posilovny, maká na svém těle, má sebe a své okolí pod kontrolou, nejistotu neprojevuje, dělá manažera ve velké firmě, kde je od nevidím do nevidím, zabezpečuje a řídí rodinu, o kterou nechce přijít, kladete na sebe obrovské nároky. Takový člověk může ve čtyřiceti letech trpět pocitem vyhoření.

Feministické hnutí

Z tohoto pohledu by rovnost pohlaví mužům značně prospěla…

Existuje vlastní zájem mužů z hlediska kvality jejich života, aby se připojili k feministickému hnutí. Kdyby více četli feministickou literaturu, mohli by lépe rozumět tomu, jak být šťastnější. Feministky pojmenovávají problémy, které dopadají i na muže. Ti je většinou odmítají jen proto, že je říkají feministky, nebo zkrátka ženy. Typickým příkladem je spor o přidělování dětí po rozvodech, které připadají častěji ženám. Mužské organizace, které toto problematizují, jsou velmi antifeministické. Přitom by mohly najít společnou řeč. Feminismus se vyjadřuje proti tomu, že by péče o děti měla být pouze ženská záležitost.

Proč se podle vás muži obávají spolupráce s feminismem?

Vysvětluji si to jako obavu mužů, že by jim ženy říkaly, co je správné. V demokracii se přece může a má vyjadřovat každý ke všemu na základě toho, že přednese svůj odůvodněný argument, ne na základě toho, jakého je pohlaví, rasy a podobně. Tak to fungovalo v království, vladař byl hlava pomazaná. Co řekl, byla pravda z titulu jeho funkce. V demokracii to tak fungovat nemůže. Feminismus je hnutím, které trvá na tom, že i o představách mužství a ženství je nutné diskutovat a vyjednávat.

A jaké by ty představy o mužství měly být?

Když řekneme, že muž je ten, kdo je odvážný, odpovědný, čestný a podobně, automaticky o ženách říkáme opak, což je jednak nesmysl a také je to nefér. Nemá smysl razit jakýsi ideál mužnosti, bohatě postačí, když se nám bude více dařit rozvíjet ideál lidství. Rezignace na reflexi mužství, však není na místě. Když oloupeme vrchní slupky představ o mužství zbude nám na stole moc. Muž je ten u moci a s mocí. To je prostě problém a zároveň i zásadní agenda debat o mužství a prostor pro muže. Jako muži bychom se měli zabývat tím, že rovnoprávnost není zdaleka ideální. Měli bychom to řešit a přičinit se o to, aby se představy o mužství začaly postupně proměňovat. Vzhledem k tomu, v jaké jsme situaci, by se muži měli postavit čelem k tomu, že jsou ženy v České republice diskriminované.

Jak jste se vy sám dostal k feminismu? Vystudoval jste původně kybernetiku.

Sám sebe jsem se ptal, co to znamená být dospělým mužem. Přečetl jsem si knihu Železný Jan od Roberta Blye, kde rozebírá proces zasvěcení chlapce v muže. Zaujalo mě to a začal jsem už ve zralém věku studovat genderová studia. Byl jsem snad úplně prvním studentem tohoto oboru v České republice. Postupně jsem pochopil, že Blyovy představy o mužích a ženách jsou stereotypy. Téma mne ale zaujalo natolik, že jsem se tomuto oboru začal věnovat více, než svému původnímu zaměření. Velký vliv mělo dozajista také to, že jsem začal žít s emancipovanou ženou. Utvářeli jsme náš vztah a oba jme chtěli, aby byl férový. Díky tomu jsem si ledacos uvědomil a studium genderových studií mi v tom pomáhalo. Antifeminista na to namítne: ha, další podpantoflák. Nemyslím si to, rovnoprávný vztah vyžaduje od muže větší odvahu než ten panovačný.

Otcovství

Změnilo vás i otcovství? Ve svém profilu píšete, že některé chvíle po narození syna byly těžší, než při zdolávání hor, které jste lezl.

Na hory od té doby, co jsem otec, jezdím méně, ale kluci už jsou větší, tak příležitostí zase přibývá. S ženou jsme se téměř od počátku rovnoměrně podíleli na péči o syna. Pamatuji si, když byl nemocný, a já s ním byl zavřený v malém bytě. Téměř dva týdny jsem nemohl ven. Pokud rodina funguje tradičně a všechny starosti jsou na ženě, muži vůbec nedojde, v čem je starost o dítě těžká. Vychovávat děti je velmi náročná disciplína.

Jak to u vás doma probíhá nyní, stále se dělíte o péči o děti?

Ano. Staršímu synovu už je jedenáct a mladšímu šest. Při starším synovi jsme oba s manželkou pracovali na poloviční úvazek. Mění se to podle práce. Na péči o syny se snažím podílet, co to jde. Máme vše velmi férově nastavené. Máme také výborné babičky a dědečky a oba flexibilní práci. Může to znít jako knížecí rady pro někoho, kdo nemá prarodiče, má pevnou pracovní dobu a hypotéku. V takovém případě to není vůbec jednoduché.

V dnešní době se často hovoří o krizi mužství. Co to znamená?

Je zajímavé, jak tato krize vzniká. Pokud upozorňují ženy na problém, vypadá to, že jde o frustrované osoby, které se snaží vytvářet umělé problémy. Přitom máme důkazy, že společenské problémy existují, jako například zmiňované rozdíly v platech. V případě mužů to funguje přesně obráceně. Pokud někdo mluví o jejich diskriminaci, bere se to vážně. Jakmile se začne postavení žen a mužů vyrovnávat, muži se okamžitě začnou bát, co se děje. Abychom se pohnuli z 96. místa, je třeba změnit představy o mužství. V tom je zakopaný pes.

V čem by se měly tyto představy změnit?

Mužství stále staví na strachu z homofobie. Pokud si na sebe vezmu růžové tričko, je to něco jiného, než když si žena vezme modré. Pokud žena vyrazí ven v kalhotách, je to normální. Kdybych já vyrazil v sukni, tak to bude faux pas. Velmi citlivé téma je vztah muže vůči ostatním mužům. Vztahy nejsou jednoduché, protože dominantní představa muže stojí na tom, že si muži neustále konkurují a předhánějí se, kdo je lepší. Z toho jasně plyne, jak se díváme na gaye a na ženy. Podívejme se třeba na slova zbabělý a zmužilý. Slovo zbabělý v sobě skrývá ženu a má negativní význam. Slovo zmužilý odkazuje k muži a je pozitivní. Řada mužů na problémy poukazuje, ale aby si zachovali tvář, vyjadřují se protifeministicky.

Jak se odmítavé reakce vůči změnám projevují konkrétně?

Vladimír Špidla měl svého času jako eurokomisař na starosti genderovou rovnost. Když si člověk četl v médiích různé texty, jak hlavně muži psali o Vladimíru Špidlovi, hodně se dozvěděl o české představě mužství. Špidla ji určitým způsobem nabourával, problematizoval a dráždil. V médiích o něm následně hovořili jako o nesvéprávném člověku, divném introvertovi, který chce zavádět genderovou policii, nazývali ho zbabělcem a zároveň i diktátorem. Autoři textů se považovali za obhájce „správných" mužů, kteří se snaží udržet tradici, kterou jim někdo bere, a všechny tím ohrožuje. Přesně to nás udržuje na 96. příčce v genderové rovnosti.

Čtěte také: Vzkaz ženám, které chtějí uspět: Buďte odvážnější a nebojte si říci o uznání